Лекция «Восточноевропейский и послесоветский пути возвращения к плюралистической государственности»

Лекция «Восточноевропейский и послесоветский пути возвращения к плюралистической государственности», прочитанная доктором исторических наук, профессором, генеральным директором Центра «Церковь и Международные отношения» МГИМО, зав.кафедрой истории религий Православного университета апостола Иоанна Богослова Андреем Борисовичем Зубовым 3 сентября 2009 года в клубе — литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру».

Дорогие друзья, уважаемые коллеги!

Прежде всего, я хотел бы сердечно поблагодарить организаторов этой встречи и, в первую очередь, Бориса Семеновича Долгина, пригласившего меня прочесть лекцию в вашем клубе. Для меня это — большая честь.

Почему для лекции я избрал эту тему: «Восточноевропейский и послесоветский пути возвращения к плюралистической государственности»?

Когда я уже завершал работу над книгой «История России. ХХ век» (это большая книга в двух томах, ее написало 42 автора, работающих в России и в русской эмиграции, а я имел счастье и честь быть ответственным редактором и одним из авторов этой книги) летом прошлого рода мне пришлось быть на школе фонда Карнеги для историков под Петербургом. И там один американский коллега, русист, занимающийся последним периодом русской истории, на мое замечание о том, как разнятся пути выхода из коммунистического прошлого в послесоветском пространстве и в Восточной Европе, и о том, что суть этой разницы в том, что мы не вспомнили своего прошлого, не захотели установить преемство с докоммунистическим государством, а все восточноевропейские страны, от Эстонии до Сербии и Черногории, вспомнили и восстановили это преемство, ответил: «Над этой проблемой серьезно размышлял президент Ельцин. Вы читали его мысли на этот счет в его воспоминаниях?» Стыдно сказать, но воспоминаний Ельцина я к тому времени не читал и этой мысли его не знал. Потом я попросил прислать мне ссылку. Я нашел это место. Я его вам прочту. Это из книги «Президентский марафон», издание 2000-го года, страницы 196-197. Меня это место потрясло близостью к моим собственным мыслям, а особенно тем, что эти мысли транслирует не досужий политолог или историк как я, а Президент России, только что ушедший в отставку. Вот что он написал:

«…В 1991 году Россия объявила себя правопреемницей СССР. Это был абсолютно грамотный, логичный юридический шаг — особенно в области наших международных отношений, где мы были связаны целым рядом серьезнейших обязательств как члены различных международных организаций, конвенций, соглашений. Выйди мы из этого юридического пространства, и возникло бы столько вопросов, такая „головная боль“, к которой в то сложное время мы были явно не готовы.

Но сейчас я думаю: а что бы было, если бы новая Россия пошла другим путем и восстановила свое правопреемство с другой Россией, прежней, загубленной большевиками в 1917 году?…

От 1991-го к 1917 году?

Конечно, на этом пути возникли бы большие трудности.

Идея реставрации всегда сильно пугала наше общественное мнение.

Отдавать собственность, землю, выплачивать потомкам эмигрантов долги за потерянное в революционные годы имущество? Все это было бы очень трудно, непривычно, непонятно.

Но с революцией проще рвать именно так — жестко, не затягивая и не усложняя мучительный процесс расставания с историческим прошлым. И у этой коренной ломки общественного устройства были бы свои несомненные плюсы.

Мы бы жили по совершенно другим законам — не советским законам, построенным на идее классовой борьбы и обязательного диктата социалистического государства, а по законам, уважающим личность. Отдельную личность. Нам бы не пришлось заново создавать условия для возникновения бизнеса, свободы слова, парламента и многого другого, что уже было в России до 1917 года. Кстати, была и частная собственность на землю. А главное, мы, россияне, совсем по-другому ощущали бы себя — ощущали гражданами заново обретенной родины. Мы бы обязательно гордились этим чувством восстановленной исторической справедливости!

Иначе бы относился к нам и окружающий мир. Признать свои исторические ошибки и восстановить историческую преемственность — смелый, вызывающий уважение шаг».

Вот это в некотором роде политическое завещание человека, который заложил основание послесоветской России, Российской Федерации. Что в этих словах? В них, безусловно, сравнение с другими. И это сравнение с другими сейчас еще более явно и актуально, чем 10 лет назад. Смотрите. Позавчера премьер-министр Путин выступал в Гданьске. И говорил он о том, что мы несем свою долю вины за развязывание войны, но и другие виноваты тоже, и вообще давайте лучше забудем прошлое. 4 года назад Президент Путин, выступая после событий в Беслане, говорил: «Советский Союз рухнул, и это величайшая геополитическая катастрофа 20-го века. Но мы сохранили его основную часть и назвали ее Российской Федерацией». Он тогда произнес принципиальные слова: СССР продолжает жить в качестве и под именем Российской Федерации. Это изменившееся, но советское государство. Юридически это очень просто называется — правовое продолжательство. Человек меняет имя, но сохраняет свою сущность. Женщина, выходя замуж, принимает фамилию мужа, но остается той же самой Олей, Машей или Леной. И если она до брака взяла в долг 10 000 долларов, ей все равно придется их отдавать, даже и под новой фамилией. Ведь она — тот же человек. Именно это в юридической науке называется продолжательством, legal continuity. Вот нынешняя РФ — законный продолжатель СССР со всеми его плюсами, как членство в Совете Безопасности, и со всеми его минусами, как ответственность за Пакт Молотова-Риббентропа, за Катынь, ответственность перед миллионами убитых и замученных людей России, перед миллионами людей Восточной Европы, тоже убитых по приказу Сталина или Коминтерна. Тогда мы ответственны за оккупацию Восточной Европы после 45-го года, за навязывание коммунистических режимов. Мы ответственны и перед сами собой, и перед всем миром, не в меньшей степени, чем Германия ответственна за преступления нацистской Германии. Но нынешняя Германия признает себя продолжателем нацистской Германии, а тут никаких сомнений нет, потому что юридически германское государство не прерывалось ни в 1918-м году, ни в 33-м, ни в 45-м. Оно очень четко продолжало свои юридические формы, меняя только некоторые их аспекты. Даже гимн нынешней Германии — это тот же гимн, который стал гимном Веймарской республики. Только слова убрали, а музыка та же. Это тоже что-то нам напоминает. Но с Россией-то все иначе. Если в Германии есть прямое продолжательство от Второй Империи к Веймарской республике, потом — к нацистскому государству, потом — к нынешней республике, то в России все по-другому. Продолжательство старой России было прекращено однозначно в 1917-м году. Ведь тогда очень ясно и четко столкнулись два правовых принципа. Эти два принципа столкнулись наглядно юридически и сошлись в одной точке. Точке, которую очень плохо большинство из нас знает. Эта точка — 22-е ноября 1917-го года. Именно тогда Сенат Российского государства объявляет незаконным захват власти большевиками и объявляет, что они виновны по 108-й статье Уложения об уголовных наказаниях Российского государства. 108-я статья говорит о вооруженном мятеже с попыткой захвата власти. Такие мятежники, понятно, считаются тяжкими преступниками и подлежат смертной казни. В ответ на это заявление Сената служащие сенатской типографии отказываются распечатывать это решение, а большевики и Ленин объявляют Сенат распущенным и все законы Российской Империи объявляются недействительными, если они противоречат революционному правосознанию. Правосознание, как вы понимаете — весьма эфемерная юридическая категория. Но на всей той территории, которая не признала власть большевиков, которая начала с ними Белую борьбу, которая продолжалась 5 лет, до 22-го октября 1922-го года, продолжали действовать российские законы — всё то, что мы называем Сводом законов Российской Империи и Российского Государства. Таким образом, в России не было правового продолжательства, как в Германии. В России столкнулись две концепции права: концепция права большевиков, которые объявили, что они строят новое государство и сами будут давать ему право, и концепция продолжения правового пространства, которой руководствовались все антикоммунистические движения России от левых до правых.

Таким образом, в 1991-м году, когда рухнула власть коммунистов, тому же Ельцину вполне можно было выбирать, с кем быть: с советским правом, которое существовало 70 лет, или с русским правом. Выбор — это всегда акт свободы. Выбери мы даже путь правопреемства с Россией… Кстати, надо понимать, что правопреемство — это ситуация, когда умирает человек, а его наследник принимает на себя его права и обязанности. Россия могла бы объявить себя правопреемником государства, уничтоженного большевиками, но Российская Федерация сознательно объявила себя продолжателем СССР. И во всех мидовских инструкциях, начиная с декабря 91-го года, всегда указывается одна и та же мысль, которая до поры до времени не доводилась до широкой аудитории. Об этом предпочитали открыто не говорить, во всеуслышание не объявлять. Но в служебных инструкциях говорилось, что мы являемся продолжателями СССР и перекладываем все права и обязанности советского государства на свои плечи. Поэтому и гимн, в конце концов, восстановили старый, только слова другие. Как и в Германии сейчас.

Этот выбор не столь безопасен, как кажется. И Восточная Европа пошла другим путем совсем не случайно. Этот другой путь предполагал комплекс мер по освобождению от коммунизма. Восточная Европа тянулась к Западу, стремилась в НАТО, в ЕС. Но ни ЕС, ни НАТО не ставили отказ от коммунистического периода обязательным условием инкорпорации для новых членов. Это был внутренний выбор восточных европейцев. Почему? Потому что, в отличие от нас, людей, которые выросли в ситуации правового нигилизма, которые привыкли, что всё решается не законами, а подзаконными актами и, как у нас говорили, «позвоночным правом» (позвонил — и все сделано) и потому не уделявших внимания законам, восточные европейцы, выросшие на австро-венгерской и германской системах права, прекрасно понимали, что закон формирует будущее. И от кого ты произведешь себя, таким ты неизбежно и будешь. Произведешь ты себя от коммунистического — и оно будет постоянно воспроизводиться. В уродливых формах. И не даст ничему основания, потому что сами коммунисты срубили право полностью. А если ты начнешь строить с правового основания, ты, пусть и с огромными сложностями, построишь правовое государство. Из бесправного правовое само собой никогда не вытечет. Из правового же построится. И, как мы знаем, в Восточной Европе, пусть с рядом существенных оговорок, но построилось за двадцать послекоммунистических лет правовое государство. У них построилось, а у нас — нет.

Конечно же, основополагающий вопрос — от кого мы строим свою правовую систему. Но актуален для человека вопрос другой, из первого вытекающий: как быть с моими имущественными правами? Имею ли я право на собственность моих отцов и дедов, нажитую честным трудом, или не имею? Коммунистические режимы повсюду произвели конфискацию частной собственности. Это произошло в России, причем тут же после захвата большевиками власти. Крестьяне даже не успели заметить, как их земля была национализирована на Втором Съезде Советов. Земля вся была объявлена общенациональной, то есть государственной собственностью, и просто давалась крестьянам в бессрочную аренду. А аренда, понятно, может быть прекращена. Она и была прекращена во время коллективизации. То, за что боролось русское крестьянство веками и за что оно пошло в революцию (хотя и зря, потому что к тому моменту 85% земельного фонда было в руках тех, кто его реально обрабатывал: крестьян, фермеров и общин, но крестьяне продолжали думать, что их обманули при освобождении 1861-го года, что надо землю по-честному поделить, отобрав ее у помещиков, у царя), землю, большевики тут же отобрали. Они сказали: «Заводы — рабочим!», но тут же отобрали заводы у рабочих и отменили рабочий контроль. В 1918-м году были национализированы жилищный и квартирный фонд. Уже в декабре 1917-го года были национализированы все банковские вклады. Сейчас кто-то из вас, возможно, имеет что-то в банковских ячейках. А большевики быстро с этим покончили. Все ячейки были вскрыты и все, что там было, было взято. Золотой запас был конфискован. Была нарушена основополагающая часть человеческой жизни. Мы все-таки живем не в воздухе. Собственность была отобрана у всех. Когда собственность отбирают у всех, понятно, что ее становится много у тех, кто отбирает. Таким образом, быстро возникла номенклатура, которая стала жить в санаториях, в царских дворцах, получать пайки. Уже к концу 20-х гг. маленькая группа людей из коммунистического руководства жила как при коммунизме, зато большинство жило как при рабовладельческом строе.

Высокие проблемы правопреемства тут же упираются в конкретную практическую вещь — в собственность. Все восточноевропейские страны поставили и решили вопрос в том смысле, что коммунистические конфискации незаконны. Потому что сама власть коммунистов незаконна. Эта власть приравнена к деятельности преступного сообщества. Значит, собственность надо возвращать потомкам законных владельцев. И вы знаете, что так или иначе в Восточной Европе в течение десяти лет с 1990-го по 2000-й год прошла реституция собственности. Где-то актом, реже, как в Польше — через судебные иски. Но она всюду почти завершилась. В Польше проблема стояла не так остро, потому что там у крестьян коммунисты не отбирали землю. Польша — единственная страна Восточной Европы, где даже при Сталине побоялись конфисковать земельную собственность. Поэтому и не стоял так остро вопрос о реституции как о едином акте. Во всей остальной Восточной Европе реституция прошла единовременно. Что дала реституция собственности? Широкий слой людей обрел собственность, свое имущество. Они теперь живут независимо от государства. Соответственно, это основание для плюралистической демократии. Только человек, не зависящий от власти, способен эту власть контролировать. Иначе ты будешь ждать от нее подачек, хлеба и зрелищ. В нашей стране все эти большевистские конфискации не преодолены. Давно идет разговор о церковном имуществе. Вроде бы оно частично реструктурировано после решений Архиерейского Собора 2005-го года и одобрения Путина, но это все равно частично, осторожно. И, главное, в кулуарах постоянно говорилось: «Называйте это не возвращением собственности, а передачей». Иначе и другие захотят вернуть.

Поэтому у нас как отобрали собственность, так и продолжают ее делить политические потомки тех, кто отбирал. Большинство людей у нас не имеет собственности, приносящей доход. А небольшая группа приближенных к власти имеет. И эта собственность создана не их руками. Это данное природой как нефтяные пласты и просто переданное в держание тем или иным владельцам, которых власть «уважает». Соответственно, власть зависит от тех, кому она дала собственность. Собственники зависят от власти. Остальной народ не имеет ничего кроме своих рук. Пролетаризация народа стала массовым явлением в России после 17-го года. До этого собственностью владело больше 90% населения России. А теперь, если не считать квартир и дачных участков — 3-4 процента. Поэтому в Восточной Европе худо-бедно устанавливаются демократические режимы, а у нас в распавшемся СССР нигде, кроме Прибалтики, никакие демократические режимы не устанавливаются. Чуть-чуть они функционируют в Бессарабии и на Украине. И это не случайно. Нет материального основания. Мы — продолжатели СССР в отношении собственности и политической структуры.

Следующий важный момент — это люстрация. По латыни, как вы знаете, это очищение, омовение перед совершением жертвоприношения. Что греха таить! Как в нацистской Германии, так и в СССР и в Восточной Европе множество людей связали себя с коммунистическим строем, который убивал, грабил, совершал тяжкие преступления против человека, его жизни, совести, свободы. Во всей Восточной Европе после 1989-90 гг. были приняты те или иные люстрационные законы. Люди, которые вчера отдавали приказы сажать в психушки, убивать тайно уколом зонтика, расстреливать демонстрации, или их пособники и исполнители — могут ли они занимать государственные посты, быть чиновниками высокого ранга? Вы знаете, что в посленацистской Германии было сказано: «Нет». И были даны указания, кого можно допускать на должности (ведь в национал-социалистической партии была четверть взрослого населения Германии и всех не допускать было нельзя), а кого, кто занимал руководящие посты до этого, нельзя. Они или сидели в тюрьмах или могли работать только на не публичной работе: почтальонами, часовщиками, мелкими бизнесменами, потом и крупными бизнесменами. Но не в политической сфере. В России о люстрации даже не подумали.

Не произошла смена правящей элиты, которая произошла повсюду в Восточной Европе. Там коммунистическая элита не осталась единственной. Всюду возникла контрэлита и почти во всех странах Восточной Европы сейчас управляет именно контрэлита. Люди, которые не занимали руководящих постов в советские времена, люди, которые боролись с коммунистами, как Валенса в Польше, Гавел в Чехии. Хотя это и сложные процессы, проходившие по-разному в разных странах. В 1996-м году была попытка переизбрать коммунистов во многих странах Восточной Европы, во многих местах их переизбрали. Но потом, поскольку вновь избранные коммунисты ничего сделать не могли, возвращались правые правительства, и так началась ротация партий у власти в Восточной Европе, успешно и до сего дня утверждающая демократические основания власти повсюду от Эстонии до Македонии. И это довольно естественный процесс.

В нашей стране старая коммунистическая элита, не на высшем уровне, который просто постарел и вымер в 1990-е гг., а на среднем уровне, на уровне работников ЦК, обкомов, третьих секретарей, офицеров КГБ, продолжает управлять страной. Мы не только являемся продолжателями СССР юридически, но и властно. Те, кто столько лет подавляли русское общество, могут ли они теперь отказаться от дел своей юности, от дел своих отцов? Ведь наша элита во многом наследственная не только политически, но и генетически. Мы видим, что от дел своих отцов и дедов нынешние правители России не могут, да и не хотят отказаться. Ближайшее доказательство — это мемориальная доска Андропову на здании КГБ. Андропов, безусловно, преступник, который был инициатором борьбы с инакомыслием с помощью психушек, насильственного психиатрического лечения, он зажимал свободную мысль, он губил людей ради сохранения коммунистического режима. Ему уж никак нельзя вешать доску как выдающемуся деятелю России. Однако она повешена. Где вы сейчас найдете статуи Готвальда в Чехословакии? Статуи польским коммунистам в Польше? Их нет вообще. Их нет в Латвии и Эстонии. В России… Я сегодня был на Калужской площади. Стоит там Ленин, как и стоял. И по всей Руси великой. О чем это говорит? Забыли снести? Нет, конечно. Речь идет о внутреннем сродстве. Если продолжательство СССР, то и символические формы этого продолжательства. Не было люстрации, есть продолжение символических форм.

И есть продолжение в преподавании истории. Вы же знаете, что сейчас у нас идет борьба за историю, создана комиссия по фальсификациям, написан учебник Филиппова. Посмотрите на все эти вещи. В них ведь говорится о советском времени не как о трагедии, а как об одном из самых лучших, самых успешных периодов государственного строительства. В предисловии к своему учебнику Филиппов пишет, что он отвергает теорию тоталитарного общества! Не было тоталитаризма! Было строительство государства, иногда жестокими средствами, но это было необходимо! То есть герои нынешней послесоветской России — это государственные деятели советского времени — Ленин, Свердлов, Киров, Куйбышев, Калинин и даже. Их именами до сих пор названы улицы, станции метро, города, области. Их статуи стоят повсюду, уродуя городской и сельский ландшафт. А сейчас исподволь пытаются протащить и монументализировать вновь и имя Сталина и его соратников, когда-то Хрущевым раскассированных и с постаментов сброшенных. И к этим совгероям привешаны какие-то речные катерки с названиями «Император Николай», «Династия» и т. д. Это все игры на конфетном и ресторанном уровне. А на серьезном уровне это продолжение всего старого советского с кульминацией патетики Великой Отечественной Войны, которую выиграл не народ вопреки Сталину, а выиграло мудрое государственное руководство. И когда кто-то говорит о развязывании войны Сталиным и Гитлером, о неоправданных жертвах, которые допускали наши военачальники, поднимаются крики возмущения: «Как вы можете порочить Жукова, Тимошенко, Ворошилова, Молотова, Сталина?» Значит, в нашем обществе не изменена историческая парадигма.

Но есть и еще одна очень серьезная вещь, разделяющая нынешнюю Российскую Федерацию с Восточной Европой именно из-за того, что мы — продолжатели СССР. Россию после 1917-го года так или иначе (кто-то с оружием в руках, кто-то спокойно уехал, кто-то перешел Финский залив, кого-то выкупили по 500 золотых фунтов за голову в начале 30-х гг.), покинуло примерно 1,5 −1,8 млн. русских. При этом львиная доля — это интеллектуальная и социальная элита. Это ведущий слой России. Кто по наивности остался здесь или не сумел уехать, большей частью были уничтожены и сломлены в предвоенное время. Так вот, когда речь идет о восстановлении России, естественно возникает вопрос о необходимости воссоединения с эмиграцией. Для всей Восточной Европы он был решен однозначно и тут же. Поскольку изгнанники лишились имущества и гражданства незаконно, это имущество и гражданство было возвращено автоматически. Чеху, который уехал из Чехословакии после 1948-го года, было достаточно прийти в чешское консульство в любой стране и сказать: «Я такой-то, меня двухлетним ребенком увезли заграницу, и я хочу восстановить свое чешское гражданство», это проверялось и, если он не врал и был потомком чешских граждан, он автоматически получал гражданство. Ничего подобного в России нет. Эмигрантам дарит паспорта Путин как великую милость. Но остальные, кто обойдены этой милостью, а таких 99,9 процента среди потомков русских изгнанников, должны платить деньги, чтобы приезжать в Россию, как заграницу. А ведь это люди, отцы и деды которых сражались за Россию до последней капли крови — или с оружием в руках, или словом и политическим действием. Да и здесь, в России, потомкам изгнанников шиш дают из имуществ их предков, будь то казачья доля земли, или поместье, или кусок земли в городе. А кто ж будет возвращаться на пепелище, да еще и отобранное поджигателями твоего отеческого дома? А их дворцами и домами, их землями владеют новые русские, которым эти дома и земли раздала новая власть. Поэтому, конечно, никто не возвращается. Какое огромное значение для восстановления нашей культуры дала эмиграция! Можем ли мы помыслить жизнь сейчас без знаний Бердяева, Новгородцева, Набокова, без стихов Иванова? Конечно, не можем. Стихи, философские произведения, книги вернулись в Россию. А люди вернуться не могут. Поэтому контрэлита у нас не создается. Это во многом сделано специально. Если бы вернулись потомки эмигрантов, люди западной культуры, с горячим, любящим Россию сердцем, то сложнее было бы удержаться старой советской элите.

Итак, по всем параметрам Восточная Европа восстановила себя после пятидесяти лет коммунизма. С большим трудом. Не до конца. До сих пор, когда переезжаешь границу бывшей ГДР с запада, видишь, что меняется все: чистота станций, лица людей другие, намного более подавленные. Дух другой. Исцеление — это долгий процесс. Но там ему даны большие основания. А у нас не даны. Но то, что не дано, имеет тенденцию возвращаться вспять. И мы сейчас не должны удивляться коммунистическому ренессансу в области эстетики, нескрываемой гордости за дела советские и отстаивании советской правды перед всем миром — это неискорененное возвращается.

Так что и ныне актуален призыв Ельцина — хорошо подумать о том, в какой России мы хотим жить: в России, начавшейся с 1917-го года, в которой все предыдущее — просто музей, или в России тысячелетней, в которой семидесятилетие большевизма — это тяжкая ошибка, страшный период нашей жизни, по нашим неправильным делам к нам пришедший, вроде загула какого-нибудь человека, который стал пить, потерял семью, жену отдал другому, а потом опомнился и решил бросить пить. Надо себя соединить с тем старым, хорошим, непьющим, который создавал семью, рожал детей. Конечно, и он совершал ошибки, и их надо исправлять. Но нельзя строить себя с основания бандита или алкоголика. Надо найти здоровое основание для восстановления государства. Восточная Европа его нашла. Мы, к сожалению, еще не нашли.

Я вижу здесь много молодых лиц. Нам вряд ли уже удастся насладиться плодами восстановления правового преемства с докоммунистическим государством. Но я уверен, что вам, может быть, удастся. Если вы сознательно захотите строить свою родину нормальной, здоровой, полноценной страной. Этот путь есть. Он в России труднее, чем в Восточной Европе: и времени прошло больше, и репрессии были глубже, и для польского или венгерского сознания была приятна мысль, что «нас захватили». А мы-то сами пошли в коммунизм. В те судьбоносные 5 лет с 17-го по 22-й год сотни тысяч людей сражались на стороне белых, несколько миллионов на стороне красных и десятки миллионов смотрели со своих хуторов: «Ну-ну! Чья возьмет?» Именно эта позиция стороннего наблюдателя сделала потом всех русских людей участниками трагедии. Или как деятелей, или как жертв. Это все в нашем прошлом. Страшное прошлое естественно довлеет нам. Хочется просто забыть его, сказать, как говорили в 91-м: «Давайте строить Россию с чистого листа». Не выйдет. Чистого листа нет. Прошлые дела влекут за собой следствия, которые на каждом шагу находят на нас. То Голодомором, то Катынью, то пренебрежением к старикам, то сотнями тысяч брошенных новорожденных младенцев. Мы должны не забыть прошлое, а осмыслить его правильно, разумно, логично. И, приняв те или иные параметры жизни, не удивляться, почему мы воспроизводим то, что мы положили в наше основание. В этом разница двух путей и пока что разница в результатах. Но никогда не поздно, как говорит первый Президент Российской Федерации, принять правильное решение, которое он сам когда-то не принял и, видимо, из-за этой ошибки последние годы глубоко страдал.

Спасибо.

Обсуждение лекции

Борис Долгин: Большое спасибо. Я позволю себе пару очень маленьких соображений. Начну со своего вопроса, и буду чередовать свои вопросы с вопросами других коллег. Первое. Я все-таки помню дискуссии о люстрации в новой России. Нельзя сказать, что их вовсе не было. В начале 90-х гг. эти вопросы вполне обсуждались. Другой вопрос, что результат дискуссии мы знаем — люстрации не произошло.

Андрей Зубов: Беда была в том, что вопрос о люстрации дискутировался вне остальной системы мер. Говорили об этом как о том, что «надо этих злобных коммунистических злодеев устранить». Но почти никто не говорил, что необходимо отказаться от всей коммунистической правовой системы и строить Россию на докоммунистическом основании. Егор Гайдар прекрасно знал о деятельности Клауса в Чехии, знал и очень уважал работу Бальцеровича в Польше, но в России он не стал воспроизводить этот путь. Когда я с Гайдаром говорил, он мне сказал: «Мы не выбрали путь правопреемства с докоммунистической Россией, потому что это был бы слишком сложный и долгий путь. Коммунизм надо было ликвидировать быстро». Но не все, что ликвидируешь быстро, ликвидируется хорошо. У нас эта проблема не решалась в комплексе. Нельзя просто оставить все, как есть, но снести памятники Ленину. Это будет неправильно. Основатель нынешнего государства — Ленин. Поэтому он и стоит на каждом углу. В этом смысле Восточная Европа пошла по пути комплексного, системного решения задачи. А мы не пошли. Ковырнули здесь, переименовали там — и бросили, авось само как-нибудь установится. И установилось само. Но вряд ли этот, сам собой сложившийся порядок нам по душе.

Борис Долгин: И еще одно соображение. Понятие восстановления. Не корректнее ли говорить о конструировании преемственности? Возможно ли вообще что-либо восстановить? Это не вполне органика. Это общество. Всегда, когда мы говорим, что решаем восстановить с чем-то связь, это значит, что мы принимаем нечто за основание и на этом основании конструируем себе связь. Лотман говорил, что любая культура конструирует себе генеалогию и т. д. Не есть ли иллюзия мысль, что возможно вообще что-либо восстановить?

Андрей Зубов: Вы, безусловно, правы. В культурологическом и политическом смысле это будет конструирование на другом основании. Это тоже влечет за собой целый ряд правовых отношений. Я показал это в отношении к эмиграции, символике и т. д. Например, никому бы не пришло в голову просто переписать советский гимн. Дискутировали бы о том, можно ли выбрать «Боже, царя храни» или надо выбрать «Патриотическую песнь» Глинки. Это была бы тема для дискуссии. Но в правовом плане… Юристы — они большие педанты-буквоеды. Они любят называть вещи очень четко. Это есть категория правопреемства. То есть принятие определенной системы права, из которой вытекают уголовные, собственнические, гражданские установления и т. д. Из этого могут быть изъятия. Например, в советское время женились и выходили замуж. Что, считать эти браки незаконными из-за разрыва правового преемства? Нет, конечно. Здесь делается оговорка. «То, что в советском государстве соответствовало старому законодательству, имеет законные основания и требует только юридического подтверждения». А конфискация собственности отменяется и казни граждан объявляются бессудными бандитскими расправами.

Григорий Чудновский: Спасибо, профессор. У вас захватывающая лекция. Она неожиданна тем, что вы профессор МГИМО, который является для меня оплотом тех кадров… Несколько вопросов. Если я правильно понял, вы утверждали, что собственность освобождает лицо от государства. Но посмотрите на то, что происходит у нас. Не только олигархи могут быть национализированы. Но также и простые граждане, которые когда-то купили квартиру в 90-е. Они сейчас могут ее потерять, если государство облагает их непосильным налогом на недвижимость. Таким образом, зависимость от такого государства продолжается. И имущество может уйти, несмотря на защиту.

Андрей Зубов: Здесь два момента. Постоянные переделы собственности среди новых богатых коренятся в том, что основная собственность, которую они получили в 90-е, незаконна. Это собственность конфискована у владельцев до того. В разных формах. Скажем, человек покупает завод Красный Октябрь. А на каком основании он его, собственно, покупает, если тот имел владельца, а потом был конфискован в 1917 г.? Он должен как-то решить вопросы с бывшим владельцем. Но он не решает, потому что конфискационная идея 17-го года продолжает действовать в нашем праве. Он получил краденое. И когда он потерял свою руку во власти, новый человек может взять этот завод. Никакого правового основания собственности здесь нет. Другой вариант. Новое предприятие. «Норильский никель». Не было его до революции. А чьими руками он построен? Руками сотен тысяч государственных рабов ГУЛАГа, которые незаконно были обращены в рабство. Потомки этих людей имеют право на собственность. Но этого же никто не делает. Эта собственность тоже незаконна. Не говоря о том, что он построен на земле, которая принадлежала кочевым инородцам до революции. И они тоже имеют права, о чем все забыли. Есть целый ряд юридических моментов, которыми пренебрегли. И будут пренебрегать. Здесь не надо никаких иллюзий строить.

А теперь о тех, кто может сейчас потерять квартиры, дома и т. д. Это — другое. Они могут их потерять, потому что у нас почти ничего не осталось от представительной демократии. Ведь все налоги вводит не правительство, а парламент. Первое право парламента — это право вводить налоги. Их не может ввести государь. Так было после 1905-го года и в России. У нас люди одурачены, напичканы дурацкой пропагандой. Все установления народного представительства начали деградировать в 96-м году и полностью деградировали к 2007-му. И сейчас Дума, которая ничем не отличается от Верховного Совета СССР, будет голосовать за то, что им говорит исполнительная власть. Теперь не исполнительная власть исполняет решения парламента, а парламент исполняет решения исполнительной власти, которая неизвестно как формируется, и непонятно, откуда берутся наследники, которых объявляют преемниками людей, которые становятся из президентов премьер-министрами. И в этой ситуации, конечно, собственность не защищена. Если бы у нас была демократическая государственность, граждане никогда бы не позволили, чтобы в парламент вошли люди, которые у них отберут собственность. Все связано.

Григорий Чудновский: Еще один вопрос. Если Ельцин негласно сказал, что мы преемственны СССР…

Андрей Зубов: Официально. Это не оглашалось широко, но постоянно писалось.

Григорий Чудновский: Да. И Путин вторит о трагедии потери СССР. Странно другое. Не было в СССР такой мощной церкви, как сегодня. Объясните мне этот феномен, который на фоне первых двух президентов вырос. Что это за советское религиозное государство возникает, которое вышло за пределы церковной ограды?

Андрей Зубов: Старая русская церковь со всеми ее проблемами и бедами была уничтожена Сталиным к 43-му году, к моменту, когда три митрополита встретились со Сталиным на его даче и согласились опять восстановить церковь. Но до этого Сталин и Ленин уничтожили все. И было построено новое, по советским лекалам. Национальное по форме и социалистическое по содержанию, как шашлык из мороженого мяса. Была построена новая церковь, где все ответственные посты контролировались или замещались людьми из КГБ. Но в то же время церковь — это более сложный институт, в котором всегда присутствуют элементы веры и свободы. Уничтожить эти основные элементы невозможно никогда. Всегда оставались искренне верующие люди, священники и даже иногда попадались искренне верующие епископы. И в этой ситуации, после освобождения церкви, был мощный народный подъем: люди печатали книги, делали репринты, восстанавливали своими руками храмы. А потом постепенно, как и в светской власти, старая церковная элита, сформированная после 43-го года, установила порядок. И этот порядок ощутим. Нынешняя церковь и государство — это две части одной элиты. Но это вовсе не старая русская церковь, которая была в 17-18 годах, была на Московском соборе, избирала патриархом святителя Тихона (Белавина). Это другая церковь.

Здесь вот какая проблема. За эти 20 лет относительной личной, гражданской, культурной свободы (люди могут учиться заграницей, читать, и молодые люди сейчас имеют совсем другой опыт плюралистической свободы, возможность свободно получать информацию, верить свободно, искать Бога). И эта свобода — это залог будущего возрождения России. Общество меняется. Чтобы оно стало обществом рабов, его пришлось рубить Ленину и Сталину, а потом дожимать Хрущеву и Брежневу. А сейчас оно расправляет крылья в условиях авторитарного, но все же не тоталитарного государства. И церковь, и общество имеют тенденцию к восстановлению. И все разговоры о том же правопреемстве — это не просто благоглупости. У них есть перспектива. Зерна могут упасть на обновлённую почву. Я в первую очередь обращаюсь к тем, кто младше 30-ти лет и которые не раздавлены всем этим, как мы.

Борис Долгин: В продолжение последнего. А как бы вы видели восстановление преемства в церкви?

Андрей Зубов: Она тем интересна, что юридически она как раз сохранила продолжательство. В отличие от государства, она его сохранила еще с апостольских времен. Я помню, как в СССР я входил в стены действующего храма и тут же оказывался не в советском семидесятилетии, а в тысячелетней России. И в обществе, которое через Россию уходит в Византию. В церкви произошло скорее то, что произошло в Польше. Там ведь правовое преемство не было полностью нарушено советской властью. В 45-46-м гг. коммунисты уже больше уважали право. В той же Болгарии был проведен референдум, сохранять ли монархию. Скорее всего,, он был сфальсифицирован. Но, в общем, это было сохранение видимости некоего правового преемства. Так же и в церкви. Формально преемство сохранялось. Но фактически репрессии первой половины советской власти сломали ее духовное продолжательство. Но поскольку преемство все же сохранялось, восстанавливать легче. И церковь нашла в себе силы в 2000-м году канонизировать российских новомучеников. То есть тех, кого убивали. И можно поставить вопрос: «Вы с кем? С теми, кого убивали или с теми, кто убивал?» Понятно, что церковь захочет быть со святыми, а не с убийцами. А для светского общества даже этот вопрос не поставлен.

Дмитрий Гутов: Мне кажется, что в ваших рассуждениях, очень стройных, есть одна лакуна. Когда вы говорите о возвращении, подразумевается, что есть некое здоровое основание, к которому можно вернуться, а революция — это некоторое недоразумение — инопланетяне прилетели. Но можно ведь сказать, что это событие было органично вшито в ткань русской истории. То есть, основа была такова. Ведь за что-то народ 5 лет сражался. Есть ли такое основание, что 90% народа всем владеют, а потом такое творится?

Андрей Зубов: Разговор о причинах революции — это тема другой лекции. Безусловно, революция произошла, потому что старая Россия совершила очень много ошибок, которые привели к этой колоссальной катастрофе. Но не случайно разговор шел о правовых аспектах. В области права мы имеем дело с континуумом, который прервался в 17-м году. Причем, не в октябре, а в феврале. Отречение Николая II было юридически неправомочным актом само по себе. Речь идет о юридическом моменте. Но важно иметь в виду следующее. Если бы к 17-му году политическая система России не имела внутренних механизмов изменения к лучшему, насильственный переворот имел бы свои основания. Но к тому моменту в России функционировали Дума, земства, была Конституция, свободная, по-настоящему свободная пресса. Да, все это и нарушалось, и притеснялось. Но в России был уже огромный потенциал обновления. Им надо было идти этим законным путем. Россия этим путем не пошла и нанесла себе тягчайшую, возможно, смертельную рану.

Борис Долгин: Будем надеяться, что не смертельную.

Андрей Зубов: Я сказал, возможно. Всякое бывает. Немало людей говорит, что России больше нет, что мы строим какое-то совершенно новое общество. Я так не думаю, но такое мнение есть. С другой стороны, новое общество, которое было построено в результате этого большевистского насилия, свободней, лучше гарантирующим право на трансляцию собственности, на образование, на получение информации, не стало. Намного меньше советское общество давало этих возможностей, чем старое дореволюционное общество, вплоть до потери права на жизнь. Все это говорит о том, что преемство было прервано не только юридически, но и нравственно. Этот перерыв не имеет в себе позитивного смысла. От лучшего перешли к худшему и неспособному к улучшению. Из-за этого Россия при коммунистах постоянно проходила судорожные периоды, тяжкие конвульсии, но и после них коренного улучшения не происходило вплоть до обвала 91-го года. И сейчас нас опять затягивает в ту же воронку.

Иван: Очень интересно. Я разделяю ваши взгляды о том, что общество должно отойти от коммунистических устоев. Мы с вами представляем одни и те же стены, так что я позволю себе несколько критических замечаний. Вы говорите о том, что мы продолжатели советской системы права. Но я как юрист могу сказать, что мы, скорее, продолжатели именно царской системы права, континентальной. Она такая же сейчас и есть. И вопрос не в том, чтобы быть юридическими продолжателями старой России. Вопрос в том, что у нас нравственного продолжения нет. Как в советское время у нас не было уважения к законам, так его и нет. Поэтому не имеет значения, какие законы. Ведь про нигилизм мы все знаем. И вопрос. Раз мы являемся наследниками советского режима, и вопрос собственности не решен. Была заложена мина замедленного действия, которая обязательно сработает. Вопрос в следующем. Если мы хотим построить общество, основанное на правах человека, уважении к свободе личности, сможет ли общество решить вопрос собственности мирным демократическим путем? Или это невозможно в России?

Андрей Зубов: Во-первых, что касается континентальной системы права. Речь идет о другом. О том, что ясно из нашей Конституции, из второго переходного положения. Там говорится, что все законы, действовавшие на территории РФ, продолжают свое действие в части, не противоречащей данной Конституции. Член Конституционного Суда Эрнест Аметистов, ныне покойный, задал вопрос коллегам, когда готовилась эта Конституция: «А законы, действовавшие на территории РФ до 1917-го года, если они не противоречат Конституции, продолжают свое действие?» Это как раз законы о собственности. Ему ответили: «Вы еще Царя Гороха вспомните! Конечно, нет». Как видите, в сознании большинства наших конституционных судей всё начинается с 1917-го года. Правовой водораздел четко лежит на октябрьском перевороте. Все декреты советской власти действуют. А все, что было наработано до 17-го года, не действует, хотя всё это может соответствовать духу и даже букве нашей Конституции. Об этом я говорю, а не о системе права. Здесь легла эта грань.

Не приведет ли реституция собственности к новой гражданской войне? Конечно, не приведет. На одной стороне будет воевать все общество. Все здесь сидящие имеют какую-то реальную собственность. Покопайтесь, поспрашивайте бабушек и дедушек. У кого-то был дом в городе. Значит, и земля под домом. Сейчас городская земля — довольно дорогая штука. У кого-то была земля в деревне, усадьба. Людей, у которых ничего не было, было немного. А сейчас, через перекрестные браки, почти и вовсе не осталось. Каждый обретёт свою собственность. А кто будет сражаться на другой стороне? Олигархи выйдут. У меня несколько лет назад был интересный разговор с одним олигархом, который тогда владел Ленскими золотыми приисками, где в 1912 г. произошел знаменитый расстрел, по поводу которого было сказано тогдашним министром внутренних дел: «Так было и так будет!» Этот олигарх, человек с образованием, меня спросил: «Как вы думаете, у меня сын подрастает. Его ориентировать учиться заграницей и сюда не возвращаться? Ведь рано или поздно отберут». Так оно, кстати, и получилось. «Или же ориентироваться на жизнь здесь, на работу, на улучшение работы эти приисков, расширение дела, передачи дела сыну и т. д.?» Я ему ответил: «Все зависит от того, как вы построите это дело. Вы же сами знаете, как вы эти прииски получили. Чтобы вы получили реальное право собственности, вы должны сделать следующее. Вы должны ту часть собственности, которую оценит комиссия, и которая принадлежит той самой бельгийской компании, которая владела этими приисками реально до 20-го года, вернуть этой компании в акциях». Это где-то процентов 18%. «Надо определенный процент акций вернуть потомкам тех, кто ни за что гробился на этой работе в советское время, когда на приисках был лагерь. И то, что останется, останется вам. Так ваша собственность приобретет правомочность, и вы сможете ее спокойно передать сыну».

Даже олигарх, если он не бандит, который просто думает, как ему грабануть, а человек, который имеет желание, чтобы его дети и внуки владели собственностью и расширяли дело, даже такой олигарх тоже заинтересован в реституции собственнических прав. Он будет в итоге иметь меньше, но надежней.

Борис Долгин: Не получается ли так, что при восстановлении преемства в некоторый момент начинают играть худшие черты того государства, с которым оно восстанавливается? Возьмем Румынию, которая его восстановила с Румынией до установления социалистических порядков, а теперь общество начинает героизировать Антонеску. Не Чаушеску, что хорошо, но Антонеску, что тоже плохо.

Андрей Зубов: Это во многом зависит от нас. Мы должны дать адекватную историю ХХ-го века. Это я и постарался сделать в двухтомнике «История России. ХХ век». Необходимо дать честную историю. В ней осветить не только героическое. Но после этой книги героизировать нельзя будет не только Сталина с Лениным, но и Николая Второго. И даже таких достойных людей, как Столыпин. Будет известно, сколько они сделали глупостей и ошибок, скажем, по насильственному введению земств в Юго-Западном крае. Но это частности. История предстанет менее героической. И люди начнут понимать, что им не надо восхвалять какого-то человека в прошлом и мечтать о воссоздании Железной гвардии. А что мы будем строить демократическую свободную Россию. Мы понимаем, что в прошлом есть много хорошего. Но есть много и дурного. Верны слова великого песнопевца Давида: «Всяк человек — ложь». Так что никем мы обольщаться не будем. Будем брать у каждого хорошее. А все плохое постараемся не брать. Как верующий человек никогда не будет героизировать царя Давида. Он знает, что в отношениях своих с Вирсавией он поступил противобожески. И всегда этот момент упоминается во время чтения покаянных молитв в Православной церкви. «Он герой? Да, но…». Антонеску? Он не так ужасен, как Чаушеску. У него были человеческие качества. Но это существо, безусловно, недостойное положительной героизации. Он должен быть трезво оценен.

Вопрос из зала: Многое из того, что я хотела сказать, уже сказано. Мы читали многое про дореволюционную Россию. Там многое из того, из чего произошел этот самый большевизм. Я бы хотела немножко иначе повернуть. Самое ужасное у нас — это не состояние элиты, а состояние народа. Народ у нас находится в состоянии Стокгольмского синдрома. Это происходит веками. Любили Ивана Грозного, своих бар, помещиков. Это извращенная психология. И на ее фоне попытка реституции приведет к ужасным вещам.

Андрей Зубов: Здесь хорошо вспомнить одного из истинных героев России, первого президента Чехословакии Томаша Масарика. Он очень много сделал для сохранения русской элиты заграницей. И он же написал замечательную книгу «Россия и Европа», в которой говорил очень подробно, предсказывая революцию. Причина революции — это полная неграмотность и необразованность большинства населения. Люди не понимали, телевизора не было, 75% населения было неграмотным. Какими СМИ они пользовались? Слухами. И пламенная речь случайного агитатора могла перевернуть несформированное сознание человека. К тому же, православие было таким же диким, потому что христианин должен хотя бы Библию читать. Если он ничего не понимает, у него и вера такая же, темная, обрядовая. Из-за этой темноты и произошла революция. Народ пошел не за теми, за кем ему было выгодно пойти, а за теми, кто ему сулил золотые горы. В этом беда. Масарик и говорил, что «наша миссия по отношении к России в том, чтобы сформировать новую русскую культурную элиту, которая, когда рухнет большевизм, будет учить русский народ». Слава Богу, русский народ сейчас грамотный, все читать умеют. Молодежь почти вся пользуется Интернетом. Поэтому огромная проблема старой России преодолена. Теперь важно, чтобы молодежь получала хорошую пищу, а не лживую коммунистическую или ура-патриотическую жвачку. Тогда люди начнут легко разбираться, что хорошо, а что плохо. Сейчас наступило время вправления мозгов. И сейчас это намного легче сделать, чем в начале ХХ-го века, когда народ был тёмен и дик.

Борис Долгин: Не есть ли это просвещенческие иллюзии? О том, что достаточно знать, чтобы выбрать правильное. Значительная часть образованных групп российского общества выбрала большевиков или другие революционные партии.

Андрей Зубов: Или, скажем, образованное германское общество… В России в 1911-м году 64% новобранцев были неграмотными даже по тем стандартам, то есть они не умели читать (неумение писать в России неграмотностью не считалось). А в Германии тогда неграмотных была одна сотая процента. И устроили нацизм и т. д. Конечно, просвещение всё не дает. Но без просвещения значительно кислее. Грамотность — необходимое условие, но не достаточное.

Владимир Хутарев-Гарнишевский: Два вопроса. Нам всем известно, что нормальной исторической литературы по истории ВКП (б), по тому, как они пришли к власти, чем были до этого, по идеологии и по тому, как они управляли страной, нет. Просто нет. Есть советская литература и антисоветская. Неполитизированной научной литературы нет. Можно ли, не зная, что это было на самом деле, ставить вопрос о том, куда нам двигаться? Не стоит ли сначала это изучить, а потом уже принимать решение? И второй вопрос по вашей книге. Вы даете интересный термин «советско-нацистская война» по поводу Второй Мировой войны. Почему не советско-германская? Вы эту войну рассматриваете как столкновение идеологий?

Андрей Зубов: Второй вопрос — это о книге. А первый… Как ученые мы в любой сфере всегда будем ощущать, что наше знание недостаточно. Как только мы сочтем, что оно достаточно, мы потерпели фиаско как ученые. Мы всегда ищем. Но в общественно-политической сфере можно сказать просто и ясно: мы не знаем всего досконально, что связано с ВКП(б), но знаем достаточно о том, как они захватили власть, знаем их деятельность в сфере законодательства. Декреты советской власти публиковались с ранних времен. То, что было секретно, почти все опубликовано, если речь идёт о 1917-18-м гг.

Борис Долгин: Кстати, многие документы по истории партии большевиков опубликованы.

Андрей Зубов: Так что нам в правовом плане довольно легко понять, чем юридически был октябрьский переворот. Второе. Мы представляем себе, что большевики дали России. Для этого даже не надо открывать все архивы. Ясно, какое государство они построили. Поэтому решение общественно-политического вопроса не требует досконального изучения исторической фактуры. Требует ее знания. А детали будут открывать, открывать и открывать. И задача в том, чтобы создать общество, где это можно делать свободно, где доступ к документам будет открыт, где ученый может публиковаться, говорить и объяснять свою точку зрения. Думаю, что общество, которое мы бы построили, пойдя путем правопреемства со старой Россией, даст нам большие шансы, чем нынешняя ситуация, когда мы продолжатели СССР с его репрессивной наукой.

А что касается термина «советско-нацистская война», то он не случаен. Говорить «Великая Отечественная» значит предполагать, что все калмыки, которые перешли на сторону Гитлера предатели отечества. Какое это было отечество? Такое, которое совершенно их изувечило за 20 лет. Жизнь калмыцкого народа: ни одного храма не осталось, все культурные люди были истреблены с 32-го по 40-й год. А те, кто остались, сидели в тюрьмах и умерли во время войны. Можно ли назвать эту страну отечеством для них? Может, страну они и любили — они не хотели уходить из своих степей. Но они не любили режим. Они изменили режиму, а не земле. Соответственно, Сталин сознательно подменил идеологически верность режиму верностью отечеству. В этом был смысл Закона «Об измене Родине». Какой-нибудь эмигрант, который сражался за Россию и был готов высадиться на Дону в 30-м году, — изменник родины. А может быть, как раз Сталин — изменник родины, который эту родину порубал? Чтобы не входить в эту тематику, кто изменник, а кто истинный боец, мы и выбрали этот термин. Почему не Вторая Мировая? Потому что она началась в 39-м году, а там СССР и Сталин сражались не на той стороне, что в 41-м. Так что советско-нацистская война — это ограниченный в пространстве этап Второй Мировой войны. Термин объясняется тем, что речь идет о сражении двух режимов, которые ввергли свои народы в это страшное и бессмысленное противостояние. Ввергли не 22-го июня, а до этого целым рядом действий, семидесятилетнюю годовщину которых как раз в эти дни празднуют. Поэтому и был избран термин нейтральный, но показывающий, кто по-настоящему развязал войну и кто столкнул два народа. Это нацисты. Не немцы, а нацисты. Ведь если немцы, то куда поставить Штауфенберга? Или «Белую розу»? И не русская война, а советская, потому что многие русские, к сожалению, сражались на стороне Гитлера, а другие вообще отказались сражаться, не желая лезть под танки за Сталина. Другое дело, что постепенно в сознании народа России эта война из сталинской стала Отечественной. Сначала она была сталинской, и люди сдавались в плен просто полками и дивизиями. Многие — добровольно. Где-то в Сталинграде произошел перелом. Люди стали ощущать, что они сражаются за родину, а не за Сталина. Но этому довольно быстро был положен конец. Сталин их укоротил, как того же Солженицына, в 45-м году отправив в ГУЛАГ. Одних задавил, других запугал, отменил празднование Дня Победы. И война осталась сталинской. Народ в ней проиграл. Режим не смягчился, как ожидали. Все эти причины и заставили выбрать этот термин.

Григорий Глазков: Сначала по поводу перелома. Одно из мнений об изменении настроения народа заключается в том, что перелом настроений произошел тогда, когда людям стали очевидны немецкие зверства. И иллюзии, что это может быть освобождением от Сталина, просто исчезли.

Андрей Зубов: Конечно.

Григорий Глазков: А в целом, что меня больше всего подкупает в вашем выступлении, это попытка найти то, что называется здоровым основанием для развития России. То, что принято называть национальной идеей. Может быть, так даже лучше называть, потому что мне лично не очень нравится, как используют выражение «национальная идея». Но в этом поиске у меня есть целый ряд замечаний. Например, для меня происходит смешение исторического и юридического подхода. Мне кажется, что это очень разные вещи. Например, подходить к революции с правовой точки зрения мне кажется очень странным. Возьмем Великую Французскую Революцию. Любая революция потому и называется революцией, что она всю предшествующую правовую систему меняет в корне. Она для этого и предназначена. Потому и происходит, что предыдущая система не справилась. И никакого правопреемства нет. Мне близка точка зрения, что Октябрьский переворот — это не переворот, а революция, которая была поддержана народом этой страны, почему большевики и выиграли Гражданскую войну. Поддержана потому, что народ хотел такого режима, по-видимому. Рационального выбора в исторических процессах вообще не существует. Есть некий процесс, который имеет свои истоки. Что говорил Столыпин? Для чего он затевал свои реформы? Чтобы крестьянин реально стал собственником, потому что община такого инструмента не давала. Он говорил о русских крестьянах, что «это люди, которые не уважают ни свою, ни чужую собственность. И пока это так, они всегда будут порохом». Так оно и произошло. И я даже думаю, что Сталин своей коллективизацией в каком-то смысле восстановил общину. Чем была община в царской России? Инструментом контроля крестьян со стороны властей. Колхозы были именно такого рода инструментом. И это был привычный для крестьян образ жизни. В этом смысле, коллективизация не была чем-то совсем навязанным и неорганичным. Здесь говорилось о чертах русского народа, которые уходят глубоко в века. Это законные соображения. Если говорить об Иване Грозном, большевики — его наследники. Они восстановили допетровскую Русь. Перенос столицы в Москву. Насильственная модернизация? В этом они наследники Петра Первого. Так что большевики — законные наследники тех правителей, которые правили Россией. Так что как искать здоровые основания? Мне кажется, что то, что вы делаете — писать правду — это и есть поиск. И мне кажется, что это очень важный момент, если говорить о той же реституции. Ввод реституции как этический момент можно обсуждать только, если люди как-то представляют себе историческую правду. Но никак иначе ее обсуждать нельзя.

Андрей Зубов: Во-первых, революция тогда имеет смысл, когда она делает жизнь людей лучше. А тут она сделала жизнь хуже. Если бы после революции и отмены старого режима расцвела бы великолепная, умная, богатая и свободная жизнь здесь, все бы забыли про старую Россию и изучали бы ее как темное царство. Но здесь возник великий провал, ГУЛАГ, было уничтожено большинство достойных людей, которые не хотели с этим режимом иметь ничего общего. Было отобрано все от собственности до права верить в Бога, до самой жизни, до права иметь семью. Мы можем сказать, что революция была безусловно ошибочным актом. Она привела к существенному ухудшению жизни. И сейчас, после семидесяти лет большевизма и двадцати лет неудачных попыток выхода из него, встает вопрос: как быть. И если этот эксперимент не удался, надо возвращаться к исходной точке, сделать вывод из своих ошибок и прислушиваться к мыслям тех людей, которые видели, что это ошибка с самого начала и говорили об этом. Кстати, говорили еще в 19-20-м гг., чем все это кончится. Тот же академик Михаил Ростовцев. В этом вся и проблема. А то, что все это уходит корнями к Петру и Уложению 1649-го года, — это правда. В этом и беда России. Поэтому мы должны воспроизводить не петровскую форму. Сейчас, слава Богу, общество такое, что может принять демократическую и свободную экономическую форму и развиваться в ее пределах. А вот как это сделать — это уже серьезный деловой разговор.

Вадим Сергиенко: Мне непонятно, для кого вы издали эту книгу. Если идет речь о вправлении мозгов, об изменении исторической парадигмы… Интеллигенция знает историю России ХХ-го века. И эта книга ничего толком не меняет. Интеллигенция сделала свой выбор. А простой народ, который потребляет нынешнюю жвачку, никогда такую книгу не прочитает, эти два тома. Для кого эта книга? И если там ничего нового не содержится, какие там аксиологические основания вашей новой исторической парадигмы? И на лекции приходят люди, которые с этим уже согласны

Андрей Зубов: Здесь нет попытки предложить новую историческую парадигму. Здесь есть попытка немножко другая. Здесь есть попытка смотреть жизнь общества под государством, а не жизнь государства за счет общества. Главной ценностью в этой книге является человек, а не модернизация, империя и т. д. И рассматривается, как он живет, и в какие обстоятельства его погружают. Второе. Я сам не историк России. Я историк религии. И Россией занимался постольку, поскольку любой человек интересуется своей историей, историей своего народа. Вокруг же объединился коллектив настоящих историков. А я занимался лишь некоторыми организаторскими вещами, ну и писал иногда. Я сам узнал очень много нового из этой книги. Мы не знаем нашей истории. Мы знаем какие-то факты, имена, но не знаем истории в континууме. Вся беда в том, что за последние 20 лет наша историческая наука освободилась, стали появляться прекрасные исследования, книги, документы, но их читают десятки или сотни специалистов. Даже очень культурному человеку не хватит времени прочесть все монографии и сборники документов, которые вышли за двадцать лет. Но всегда в России были книги, которые позволяли любому культурному человеку обратиться к своей истории и понять ее. Не узнать факт, а понять его в континууме исторического процесса. Это была История Соловьева, Ключевского, Платонова, Корнилова. Но такой истории ХХ-го века просто нет. У нас есть советские учебники, есть прекрасные специальные монографии, но нет этой общей истории ХХ-го века, написанной через призму человека. Вы помните, что Карамзин писал историю России через призму государства, а Соловьев — через призму человека. Но нет истории ХХ-го века, написанной через призму человека, доступным для всего культурного русского сообщества языком. Мы попытались заполнить эту лакуну. А кто ее будет читать? Будет ли ее читать и друг степей калмык, и тунгус, ныне дикий, — этого я не знаю. Книга опубликована, и каждый выбирает сам, платить или не платить, читать или не читать. Но она обращена к культурному российскому человеку, желающему знать свою историю в ХХ-м веке, когда жил он сам, жили его отцы, деды и прадеды, а не пращуры. И, зная эту историю, определять судьбу свою и своих детей в будущем. Для этого и писалась эта книга.

Борис Долгин: Спасибо. Я хочу сделать одно маленькое замечание к этому вопросу и завершить сегодняшнюю лекцию. Это только кажется, что все определились. Определяется всегда меньшинство. Большинство зыбко в своих настроениях. И книга, которая не требует специфических усилий, кроме как усилий понимания, не требует собственных исследований, не требует иметь профессиональную подготовку для восприятия, — это всегда некоторый важный ключик к вниманию тех, кто не определился. И здесь есть люди очень разных взглядов, об этом говорят и вопросы, и дальнейшие отклики в блогосфере. Есть далеко не только черное и белое.

Мне показалось, что один из важных моментов подхода сегодняшнего лектора и книги, вышедшей под его редакцией, — это пафос избегания неоправданных упрощений. И пафос, как верно сказал Григорий Глазков, нахождения положительного основания для построения новой России, новой, но помнящей о своих истоках. Спасибо.

Андрей Зубов: Вам большое спасибо.