Друзья, наш постоянный автор Андрей Иванов написал огромный материал о сравнении потерь Германии и СССР, полный подробных расчетов и ссылок на источники данных, по сути — полноценное исследование для академического журнала. Те из вас, что не отличают Кривошеева от Оверманса и не интересуются проблематикой подсчета потерь во Второй мировой, могут переходить сразу к концу материала, IV и V частям, в которых можно найти финальные цифры и ответ на вопрос «Так заваливал Советский Союз немцев трупами или нет?» Более продвинутые читатели приглашаются прочесть материал целиком.
Мы также надеемся, что этот материал будет использоваться в качестве понятного справочника всеми желающими подискутировать о Второй мировой.
Сравнений советских и немецких потерь можно найти немало, но я пока не встречал безупречной работы даже среди трудов весьма компетентных людей. Не является таковой и данная статья, но, по крайней мере, она наиболее полная из виденных мной и, смею надеяться, методологически полностью корректна (спор может идти о нюансах и деталях, но не о выбранном мной общем подходе).
Итак, начнём. Специально для «Спутника и погрома»!
I. Термины и понятия
Прежде всего для правильного сравнения нужно знать и понимать множества деталей, чётко осознавать происхождение и смысл сравниваемых цифр, ибо в противном случае — по умыслу или банальной необразованности — получится сравнения тёплого с мягким.
Самое главное, что нужно понять — это наличие трёх различных методов подсчёта потерь, которые обладают разной точностью:
Поимённый метод (в просторечии — «поимёнка» или «картотека») — метод подсчёта потерь, основанный на наличии поименной картотеки. Фактически, «база данных» по потерям. К достоинствам метода относится его крайняя подробность и полнота. К недостаткам — крайняя трудоёмкость в составлении картотеки и склонность завышать потери за счёт дубликатов карточек.
Балансовый метод (в просторечии — «баланс») — метод подсчёта потерь, при котором сравниваются списочные численности интересующих формирований до и после какого-то события (плюс маршевые пополнения за этот период, минус разные виды убыли за этот период). К преимуществам метода относится более высокая точность, чем у учётно-статистического метода (считается, что он всё-таки занижает реальные потери, но совсем немного). К недостаткам — как правило можно посчитать только за определённые и довольно крупные периоды (вся война, реже — те или иные годы войны, совсем редко — отдельные сражения или операции), плюс балансовый метод не даёт дифференцировать одни потери от других.
Учетно-статистический метод (в просторечии — «учёт») — метод подсчёта потерь, при котором потери воинских формирований систематически подсчитываются их штабами. Донесения нижестоящих штабов обобщаются в вышестоящих. Включает в себя погибших и умерших, пропавших без вести и попавших в плен, раненых и заболевших, эвакуированных в лечебные учреждения, осужденных, дезертировавших и т. п. К преимуществам метода относится его оперативность и «подробность» (т.е. возможность оценить потери для любого периода, сражения, формирования). К недостаткам — данный метод склонен сильно занижать потери. Например, в советско-финскую войну недоучёт учёта составил около 30% супротив поименного метода подсчёта[1]. Если же сравнивать точность советского учёта в последние годы ВОВ с балансом, то учётно-статистический метод недоучитывал примерно 10% потерь (см. ниже).
Получаем вот такое соотношение: Картотека > Реальные потери > Баланс > Учёт
Кроме различных типов учёта существуют ещё и различные категории потерь. Например, потери подразделяются на безвозвратные и возвратные (санитарные):
Безвозвратные потери — погибшие и умершие, пропавшие без вести и попавшие в плен.
Санитарные потери — раненые, контуженные, больные и обмороженные военнослужащие, утратившие боеспособность и эвакуированные из района боевых действий в лечебные учреждения не менее чем на одни сутки.
Безвозвратные потери в свою очередь подразделяются на:
Боевые — это убитые на поле боя, умершие от ран на этапах санитарной эвакуации и в госпиталях, пропавшие без вести в условиях боя и попавшие в плен.
Небоевые — потери, не связанные с непосредственным выполнением боевого задания, в том числе в войсках, ведущих боевые действия (погибшие при неосторожном обращении с оружием, в авариях, катастрофах и в результате других происшествий, умершие от болезни в лечебных учреждениях (на дому), покончившие жизнь самоубийством, расстрелянные по приговору военных трибуналов за различные воинские и уголовные преступления).
Кроме того, выделяют демографические потери Вооружённых сил.
Демографические потери Вооружённых сил — это погибшие и умершие военнослужащие и гражданские лица, находившихся в армии и на флоте, независимо от причин гибели (смерти), а также и не вернувшихся из плена, т. е. людей, безвозвратно потерянных как для армии, так и для страны.
Как видите, категорий потерь существует множество, а наличие трёх методов учёта потерь увеличивает его ещё больше. Поэтому возникает вопрос, а какую категорию (и метод учёта) всё же выбрать для сравнения? Так как основной целью подобных сравнений чаще всего является сравнить умение армий воевать, я обычно беру для сравнения категорию безвозвратных потерь (обычно, за неимением лучшего, посчитанных учётно-статистическим методом), которая на мой взгляд наиболее адекватно отражает умение армий воевать — ведь спланировать и провести операцию на окружение гораздо сложнее, чем фронтально «вытолкать» противника с занимаемых им позиций. С другой стороны, использование безвозвратных оперативных потерь исключает спекуляции на тему погибших в плену (а там разброс цифр, например, для советских военнопленных в несколько миллионов).
Ещё лучше, конечно, было бы сравнить боевые безвозратные потери, но для ВОВ это представляет определённую трудность. Да и при таком подходе будут нивелировано влияние брутальных советских способов поддержания дисциплины.
Также для сравнения можно использовать демографические потери, хотя тут возможны спекуляции на тему погибших в плену и т.н. «кровавые потери» (убитые и раненные в ходе боевых действий).
II. Поимённый метод (картотека)
а) СССР
Наиболее известная на сегодняшний день картотека, а точнее картотеки, советских потерь — это картотеки ЦАМО:
— Картотека потерь рядового и сержантского состава
— Картотека потерь офицерского и генеральского состава
Учет первой картотеки велся по следующим категориям:
1. погибшие — по донесениям воинских частей,
2. погибшие — по донесениям военкоматов,
3. пропавшие без вести — по донесениям воинских частей,
4. пропавшие без вести — по донесениям военкоматов,
5. умершие в немецком плену,
6. умершие от болезней,
7. умершие от ран — по донесениям воинских частей,
8. умершие от ран — по донесениям военкоматов.
Кроме того учитывались разного рода дезертиры, осужденные на заключение в ИТЛ, приговоренные к ВМН, находящиеся на подозрении, что служили у немцев («сигнальные») и т.д. Однако данные солдаты и сержанты не включались в перечень безвозвратных потерь. [2][3]
На 1 ноября 2000 г. было обработано 20 букв алфавита, по оставшимся необсчитанными 6 буквам был проведен предварительный подсчет, имеющий колебания в большую или меньшую сторону на 30 — 40 тыс. персоналий. Обсчитанные 20 букв по 8 категориям потерь рядового и сержантского состава Красной армии дали следующие цифры: 9 524 398 человек. При этом 116 513 человек было снято с учета безвозвратных потерь, как оказавшиеся живыми по донесениям военкоматов. Предварительный подсчет по 6 необсчитанным буквам дал 2 910 000 человек безвозвратных потерь. Итог посчетов получился таким: 12 434 398 красноармейцев и сержантов потеряла Красная армия в 1941 — 1945 гг.[2]
В сумме с 1 млн. 100 тыс. человек в офицерской картотеке мы получаем потери Наркомата обороны в 13 534 398 человек. Далее некоторые люди (например, тот же Ильенков[3]) прибавляют к этой цифре 155 тыс. потерь ВМФ, 98 тыс. потерь ВВ НКВД, 61 тыс. потерь ПВ НКВД и получают итоговую 13 850 000 демографических потерь ВС СССР.
Однако:
— Здесь смешиваются разные методы подсчёта потерь: поимённый и учётно-статистический. А как говорилось ранее, учёт может недоучитывать до трети потерь супротив картотеки даже в сравнительно спокойной обстановке советско-финской войны. Конечно, «картотечная надбавка» ВМФ и НКВД в виде ~100 тыс. чел. выглядит смешной на фоне 13,5 млн. потерь Наркомата обороны, но тем не менее она есть и её надо учитывать.
— Для полноты картины неплохо было бы ещё приплюсовать партизан, народное ополчение, истребительные батальоны и т.д.
— В картотеке (или, по крайней мере, озвученных подсчётах) не учитываются «неправильные» по советскому мнению потери: дезертиры, приговорённые к ВМН и прочие.
— Согласно отзывам поисковиков[4], сами картотеки ЦАМО крайне неполны.
б) Третий Рейх
Наиболее известной на сегодняшний день немецкой картотекой является Deutsche Dienststelle (WASt). В настоящий момент она насчитывает более 18 миллионов карточек немецких и иностранных солдат, воевавших в составе Вермахта или немецких паравоенных организаций. Подчеркну: речь идёт именно о воевавших (а не погибших). Однако существует известная монография Рюдигера Оверманса «Немецкие военные потери во Второй мировой войне» (Rüdiger Overmans «Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg»), который на основе математически достоверной выборки из этой картотеки прояснил вопрос и с погибшими:
в) Сравнение
Теперь попробуем приведённые цифры корректно сравнить. Для начала заметим, что за немцев не посчитаны союзники и сателлиты (но посчитаны иностранцы, воевавшие в составе немецких войск или паравоенных формирований), а советские данные по Наркомату обороны просто неполны (кроме того, не учитываются советские паравоенные организации и иностранные союзники). Это серьёзные недостатки, но можно надеяться, что они до некоторой скомпенсируют друг друга, в то время как розыск и привлечение подобных цифр увеличит сложность подсчётов в разы.
Ещё неизвестно распределение по фронтам потерь в заключительные период войны (01.01.45 — 09.05.45), но можно предположить, что Восточный фронт давал, как и раньше, около 70% немецких потерь.
Наконец, непонятно, как считать потери видов Вооружённых Сил СССР и Германии, потому что потери всех немецких видов известны в виде картотечных данных, а советских — только Наркомата обороны (армия и ВВС). Потери Наркомата ВМФ, а также Внутренних и Пограничных войск НКВД мы знаем только в виде учёта, поэтому нужно либо умножать их на некий коэффициент (что может быть оспорено) для приведения к «картотечным данным», либо не учитывать потери ВМФ/ВМС и НКВД/СС при сравнении (что также может быть оспорено). В данной статье используется второй вариант.
В итоге демографические потери Германии на Восточном фронте составят 2 471 490 (армия) + 166 891 (ВВС) + 28 132 (другие организации) + 363 000 (погибло в плену) + 861 000 (Восточный фронт в 45-м году) = 3 890 513. Сравнив с советскими потерями Наркомата обороны в 13 534 398 человек, мы получаем, что:
Демографические потери Германии и СССР, исчисленные картотечным методом, относятся как 1:3,5.
III. Баланс
а) СССР
Известно два советских баланса: считающийся официальным баланс Г. Ф. Кривошеева, а также баланс С.Н. Михалёва и его ученицы А.В. Толмачёвой. При этом первый в принципе неправильный (что видно уже из самой книги Кривошеева), а достоинством второго помимо правильности является наличие отдельных балансов по 41-му и 42-му году (пригодится нам для нахождения очередных ошибок Кривошеева, но уже в при подсчёте потерь учётным методом).
Основное враньё в кривошеевском балансе идёт за счёт повторно-призванных, которых он вычитает дважды. В принципе, это было известно и раньше (из работ С.Н. Михалёва), но в новом издании своей книги Кривошеев облегчил нам работу по нахождению у него ошибок и впервые подробно расписал у себя состав повторно-призванных[5]:
В этом числе 2 237 300 чел. призывалось в течении войны дважды, из них:
— 939,7 тыс. из числа военнослужащих, которые в начале войны пропали без вести, а после освобождения захваченной противником территории были призваны вторично;
— 1154,8 тыс. чел. из числа лиц, уволенных в длительный отпуск по ранению и болезни;
— 142,8 тыс. чел. из числа военнобязанных, ранее призванных и направленных для работы в промышленности и на транспорте.
Покажу это в табличном виде:
Можно просто отнять от соответствующих граф цифры повторно-призванных, но, чтобы не запутаться, лучше добавить ВСЕХ повторно-призванных в мобилизованных, а потом вычесть кривошеевские цифры — получаем второй столбец. Оранжевым я выделил цифры, где включены все 2 237,3 тыс. повторно-призванных (939,7 + 1 154,8 + 142,8). Когда мы вычитаем из них нескорректированных кривошеевских комиссованных и демобилизованных, последние два слагаемых всей суммы повторно-призванных обнуляются, и мы получаем остаток, содержащий только 939,7 тыс. повторно-призванных на оккупированных территориях — выделен зелёным. Левый столбец — это как считает Кривошеев (с коррекцией повторно-призванных). Красным я выделил цифры, где он соврал: как следует из вышеприведённой цитаты, комиссованных по болезни было на самом деле не 3 798,2 тыс. чел., а на 1 154,8 тыс. чел. меньше — 2 643,4 тыс. чел. Демобилизованных было не 3 614,6 тыс. чел., а на 142,8 тыс. чел. меньше, то есть 3 471,8 тыс. чел.
Эти 939,7 тыс. можно вычитать, а можно не вычитать. Зависит от того, что нам надо. Если не вычитаем, то получаем безвозвратные оперативные потери, посчитанные балансовым методом.
Но если нас интересуют демографические потери, то, помимо 1 836,6 тыс. вернувшихся из плена, надо вычесть и 939,7 тыс. повторно-призванных. Получается — 11 405,1 тыс.
Это если не вдаваться в детали. Потому что, например, не все военнопленные были освобождены после войны, освобождения происходили и во время неё, причём часть из этих военнопленных была призвана в армию. Следовательно, для получения демографических потерь из оперативных надо вычитать не 1 836,6 чел., а меньше — около 950 тыс.[6] Кривошеевские призванные — это призванные через военкоматы, а ведь был ещё и прямой призыв в войска[7]. Переводили не только в НКВД, но и из НКВД.[8] И так далее, и тому подобное. В общем, расчёты Кривошеева можно улучшать и улучшать, но я остановлюсь на полуофициальной цифре в 11 405,1 тыс.
Резюмирую:
— Безвозвратные оперативные потери ВС СССР (исчисленные балансовым методом) — 14 181,4 тыс.
— Безвозвратные демографические потери ВС СССР (исчисленные балансовым методом) — 11 405,1 тыс.
б) Третий Рейх
В связи с развалом управления у немцев полного (за всю войну) баланса нет, но можно посчитать частичный баланс на 1 декабря 1944-го года. Все необходимые цифры можно найти в «Сухопутной армии Германии, 1939-1945 гг.» Мюллера-Гиллебранда:
в) Сравнение
NB: Достоверно сравнить советский и немецкий баланс НЕЛЬЗЯ.
Если советский баланс мы знаем точно, то немецкий известен только за период с 01.06.39 по 1.12.44, кроме того неизвестно распределение немецких потерь по фронтам. Баланс приведён для демонстрации того факта, что посчитать можно далеко не всё и не всегда, а также чтобы затруднить смешение разных типов учёта — например, некоторые сравнивают немецкую картотеку (по Овермансу) с советским балансом, что методологически неправильно.
IV. Учёт
а) СССР
На сегодня известна одна работа, анализирующая советский учёт во времена Второй мировой войны — это работа Г.Ф. Кривошеева (хотя, если быть совсем точным, Кривошеев опирался на результаты работы двух советских комиссий по определению потерь — комиссии С. М. Штеменко (1966-1968 гг.) и комиссии М. А. Гареева (1988 г.). Проблема в том, что цифры за первые годы войны имеют весьма малое отношение к действительности. Как пишет сам Кривошеев:
Пропавшие без вести за первые полгода войны, когда донесения от значительной части окруженных советских войск не поступали, отнесены в книге к так называемым неучтенным потерям. По подсчетам авторов, они составили 1162,6 тыс. чел. и включены в сведения о потерях соответствующих фронтов и армий, не представивших донесения.
1162,6 тыс. чел. — это с пограничниками, без них — 1150 тыс. чел. «Авторские подсчёты» Кривошеев, понятное дело, не раскрывает, но, воспользовавшись балансом за первые годы войны[9][10], мы может оценить точность данных подсчётов:
Как видим, Кривошеев всего лишь уменьшил недоучёт потерь ВС СССР в 41-м с 58,8% до 34,9%, а 42-й год вообще не трогал. Отсюда неудивительно, что все поправки к данным Кривошеева, которые появляются в прессе, идут в основном по 41-му и, реже, по 42-му году.
Если исходить из того, что «нормальный» недоучёт учётно-статистического метода относительно балансового примерно равен недоучёту 43-45 (т.е. в районе 10%), то правильно скорректированный учёт ВС СССР будет выглядеть наподобие моего.
б) Третий Рейх
С немецким учётом сложнее. Во-первых, там существовало несколько каналов подачи информации, по которым подавалась хоть и близкая, но не идентичная информация. Поэтому между статистикой различных служб Вермахта существуют небольшие (а со второй половины 44-го года и большие) разночтения. Во-вторых, как и по балансу, не существует более-менее полных данных за 45-й год. В-третьих, не вся немецкая статистика обработана для непосредственного использования.
Из-за всего вышеперечисленного при сравнении потерь я буду использовать помесячные цифры потерь из «Сухопутной армии Германии, 1933-1945 гг.» Б. Мюллера-Гиллебрандта — не сказать, чтоб идеальный вариант, но мало чем уступит другим.
в) Сравнение
Примечания:
— За Третий Рейх считаются потери армии и войск СС, но без флота и ВВС, за СССР наоборот — потери армии, ВМФ и ВВС, но без ВВ и ПВ НКВД. Союзники и паравоенные формирования не учитываются.
— Квартальные немецкие потери даны по всем фронтам (не только по Восточному фронту). До открытия второго фронта 6 июня 1944 Восточный фронт давал 90+% потерь, за исключением второго квартала 43-го (Тунис). После — примерно 70%.
— Советские данные за 41-й и 42-й — это кривошеевский официоз. Следует учесть, что реальные советские потери в 41-м были на 38%, а в 42-м на 10% больше кривошеевских цифр. С другой стороны, со второй половины 44-го начало падать и качество немецкой статистики.
Реально более-менее достоверно соотношение (с учётом всех вышеописанных нюансов) мы имеем за период со второй половины 42-го по первую половину 44-го, что даёт соотношение 1:3,5. Если брать строго по годам, то достоверным является только 43-й год, который даёт соотношение безвозвратных оперативных потерь примерно как 1:3 (при этом не следует соотношение за 43-й год переносить на войну в целом).
V. Вывод
Точно посчитать соотношения потерь в ВОВ затруднительно. Кроме того, имеются сомнения в осмысленности подобных «валовых» сравнений (помесячные/поквартальные графики могут оказаться гораздо нагляднее и информативнее, а ещё лучше их как-то отнормировать по численности, потому что на восточном фронте советская группировка превышала немецкую в среднем в 2,5-3 раза). Но если всё же сводить весь вопрос о качестве немецкой и советской армии к одному показателю — соотношению потерь — то, на мой взгляд, из имеющихся цифр наиболее адекватно отражает ситуацию соотношение равное 1:3 (+/- десятые доли).
1:2 это, очевидно, мало, 1:4 — много, а 1:3 — в самый раз.
Итого: за каждого немца Советская власть платила ТРЕМЯ русскими, что вполне можно назвать «заваливали трупами».
С праздником Великой Победы, советские.
Рекомендованная литература
— Rüdiger Overmans «Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg», 2000
— Кривошеев Г.Ф. «Великая Отечественная без грифа секретности. Книга потерь», 2010
— Михалев С.Н. «Людские потери в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. (статистическое исследование)», 2000
— Мюллер-Гиллебрандт Б. «Сухопутная армия Германии, 1933-1945 гг.», 2003
— Толмачёва А.В. «Боевой и численный состав и потери вооруженных сил противоборствующих сторон на советско-германском фронте в годы Великой Отечественной войны: 1941-1945 гг.», 2006
— ww2stats.com
— poteri-sssr.livejournal.com
Ссылки и примечания:
[1] Куртуков И. «Соотношение потерь на советско-германском фронте»
[2] Голотик С.И., Минаев В.В. «Демографические потери СССР в Великой отечественной войне: история подсчетов»
[3] Ильенков С.А. «Память о миллионах павших защитниках Отечества нельзя предать забвению»
[4] forum.vgd.ru — «Что, где и как ищем в ЦАМО РФ?»
[5] Кривошеев Г.Ф. «Великая Отечественная без грифа секретности. Книга потерь.», М. 2010, с. 37
[6] poteri_sssr — «Война и общество 1941-1942». Книга 2. М.: Наука, 2004
[7] poteri_sssr — «Черная пехота» — неучтённые потери
[8] poteri_sssr — Никто не забыт? А сколько их — «незабытых»?
[9] Михалёв С.Н. «Военная стратегия» (стр. 706)
[10] Толмачёва А.В. «Боевой и численный состав и потери вооруженных сил противоборствующих сторон на советско-германском фронте в годы Великой Отечественной войны: 1941-1945 гг.» (стр. 159)
ПОБЛАГОДАРИТЬ АВТОРА
за проведенные расчеты и работу с источниками можно и нужно по следующим реквизитам:
Qiwi: 9136136693
PayPal: [email protected]
Webmoney: R462829315374 / Z012046083568
В Берлине наверное приходилось по 5-6 наших на немца
> по 5-6 наших
Господин Шариков, ну что же вы.
а сейчас будет по 5-6 немцев на нас.
Да не, там примерно 1:1 было. К концу войны за счёт постоянного "перемалывания" личного состава на мясорубке Восточного фронта Вермахт был уже не торт (хотя, на мой взгляд, он по-прежнему превосходил Красную Армию), а РККА наоборот научилась хорошо воевать.
> Да не, там примерно 1:1 было.
По убитым. А если вместе с пленными (но не капитулировавшими!) считать, то соотношение даже в пользу СССР будет.
Как так в конце войны получается 1к1? Например, Висло-Одерская: 43 тысячи советских безвозвратных на 147 тысяч только пленных.
Про Берлинскую операцию и говорить не буду. Там тоже далеко не в пользу Германии соотношение (даже если выводить из числа германских потерь сдающихся после 9 мая): 80 тысяч против приблизительно 800 тысяч безвозвратных
Между прочим, Оверманс открытым текстом предупреждает, что данные по фольксштурму и другим военизированным организациям учтены далеко не полностью.
Я потом поправился, что это только по убитым:
По Кривошееву СССР потерял убитыми в 45-м -- 732 180
По Овермансу Германия потеряла убитыми и пропавшими без вести -- 1 230 000 (из них примерно 861 000 на Восточном фронте)
При этом советские данные -- учёт (заниженные), а немецкие -- картотека (завышенные).
Советских пленных/пропавших без вести по Кривошееву было 69 тыс.
С немецкими сложнее, т.к. в плен брали и капитулировавших, и после 9 мая (даже в 1946-м в плен брали).
Например, на 11 мая на сборных пунктах, в лагерях НКВД и госпиталях было 1 464 803 военнопленных, из которых немцев было 747 733, венгров 275 448, румын 116 214 и т.д.
Думаю, в целом соотношение безвозвратных советско-немецких потерь в 45-м можно оценить как 2:1 в пользу СССР.
> Оверманс открытым текстом предупреждает, что данные по фольксштурму и другим военизированным организациям учтены далеко не полностью.
Это где он такое говорит? В любом случае паравоенные организации были не только у Германии.
>Это где он такое говорит? В любом случае паравоенные организации были не только у Германии.
http://cs409722.vk.me/v409722871/138d/XI6ptMEJ0PA.jpg
Сразу после таблицы 46.
И еще неоднократно в тексте жалуется на отсутствие точных данных по фольксштурму (они подчинялись партии, а не Вермахту), организации Тодта и ПВОшникам.
ОК. Принимается.
> Например, на 11 мая на сборных пунктах, в лагерях НКВД и госпиталях было 1 464 803 военнопленных, из которых немцев было 747 733, венгров 275 448, румын 116 214 и т.д.
> Думаю, в целом соотношение безвозвратных советско-немецких потерь в 45-м можно оценить как 2:1 в пользу СССР.
Впрочем, туплю. 1 464 803 -- это ведь взято не за 45-й, а за всю войну. На 1.1.45 был учтено 969 198 военнопленных, из которых 663 766 военнопленных Вермахта.
Так что соотношение по безвозвратным потерям в 45-м будет, конечно, в пользу СССР, но не сильно большое.
К концу войны РККА наконец-то получила подавляющее преимущество не только в живой силе. Это, конечно, коррелирует с умением воевать. Однако явно недостаточно. Думаю, своими успехами в конце войны РККА во многом обязана дезорганизации немецкого тыла союзниками и ручному руководству фюрера. В Курляндии, например, где влияние этих факторов было минимально и несмотря на полное превосходство в воздухе, умение Красной Армии воевать обнаружено не было.
Полагаю, что к уровню Вермахта СА приблизилась только к шестидесятым годам. Когда копирование Вермахта ожидаемо принесло свои первые плоды.
Да, в общем, РККА всегда имела преимущество в живой силе: численность немецкой армии на Востоке изначально была 3,3 млн., а потом колебалась обычно в районе 2,5-3 млн., скатываясь иногда даже до 2. Численность действующих фронтов РККА только однажды опустилась ниже 3-х млн. - в 4-м квартале 41-го (2,8 млн.), но уже в 1-м квартале 42-го она была 4,1 млн. и выросла к концу года до 6,3 млн.
"Перемолола" -- это я не к тому, что немцев стало меньше, а к тому, что за счёт ускоренной подготовки военного времени качество немецких офицеров сильно упало.
Отличный текст. И спасибо за приведенную литературу.
Да уж, жесткий удар по нации.
"Итого: за каждого немца Советская власть платила ТРЕМЯ русскими, что вполне можно назвать «заваливали трупами»."
Безотносительно к выкладкам выше, этот вывод технически не совсем корректен, так как в советских потерях были не только этнические русские. По Филимошину доля русских в потерях - 66.4%. Если же считать в терминологии России (то есть до 1917 года), то суммарно великоруссы, белоруссы, и малороссы дают долю в 66.4 + 15.9 + 2.9 = 85.2%
Это расчёты на основе численности народов в СССР, т.е. высосанные из пальца. Реально, например, почти все кавказские народы до 38-го года в армию не призывались (за редким исключением вроде осетин). С началом ВОВ их начали призывать, но без особого успеха. В результате их начали постепенно увольнять в запас. Ну и как вершина всего:
--------------------------------------------------------------------------------------
9 октября 1943 года начальником Главупраформа генерал–полковником Щаденко была издана директива № М/1/1493. Этот документ, до сих пор остававшийся вне поля зрения научной общественности, определил крутой поворот во фронтовой судьбе многих советских народов и требует тщательного анализа. Содержание директивы таково: «впредь до особых указаний» военнообязанные и призывники «местных национальностей» Узбекской, Таджикской, Туркменской, Казахской, Киргизской, Грузинской, Армянской, Азербайджанской ССР а также Дагестанской, Северо–Осетинской, Чечено–Ингушской, Кабардино–Балкарской АССР, Адыгейской, Карачаевской и Черкесской автономных областей «призыву в армию не подлежат».
Директива ГУФ от 9 октября 1943 г. была издана в преддверии осенней призывной кампании и таким образом предопределяла содержание дальнейшей призывной политики. Вскоре ее положения были развиты в специальном постановлении ГКО № 4322 от 13 октября 1943 г. и директиве Главупраформа № М/1/1498 от 16 октября 1943 г. Фронтам были разосланы частные разъяснения этих документов. Так, штабу Закавказского фронта было указано, что на укомплектование соединений и частей фронта подлежит призывать лиц 1926 года рождения «только русской, украинской, белорусской и других некавказских национальностей».
Безугольный А.Ю., НАРОДЫ КАВКАЗА В ВООРУЖЕННЫХ СИЛАХ СССР В ГОДЫ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ
--------------------------------------------------------------------------------------
С 44-го, правда, некоторых азиатов начали призывать снова, но тех же кавказцев как не призывали, так и не стали призывать.
Такая статья выставляет Гитлера совершенным олигофреном, еще даже хуже чем пропагандистский советский фильм. Что же Гитлер не мог (и кто-то из его талантливых военачальников) до начала войны посчитать, что соотношение солдат 1:3, 1:4, 1:5, 1:10 и поэтому СССР ему никогда не захватить, потому что Сталин просто завалит трупами? Конечно, мог. Поэтому совершенно очевидно, что дело не только в трупах.
Потом, например, была операция "Кольцо", где немцев тысячами брали в плен.
Также стоит отметить русофобство по отношению талантливым русским конструкторам таким как Кошкин, Ильюшин и т.д. Поскольку их роль никак не отмечается, только "трупы".
А Просвирнину надо заниматься более тонкой пропагандой, такая топорная не пройдет.
И плюс еще, мнение "жидо-кавказца" Квачкова о Сталине http://www.youtube.com/watch?v=NTim2SdoOYk
Это затем чтобы авторы не записывали Квачкова в свои сторонники.
Разочаровался в Квачкове.
Господин пролетарий не понимает разницы между численностью войск и потерями?
Расскажите, будет интересно.
Также хотелось бы узнать почему немцы не умеют умножать на 3(4,5) и, как следствие, не смогли догадаться, что исход войны предопределен, потому что их просто завалят трупами. Не повезло Гитлеру, что у него не было Андрея Иванова в советниках. Возможно, сложилось бы все иначе.
тут не про численность войск же говорится, а про ПОТЕРИ. Т.е. при условно равных количествах войск, нацисты потеряли к концу войны на 2/3 меньше людей.
Тут говорится не просто про ПОТЕРИ. Тут говорится, что именно эти ПОТЕРИ имели решающее значение в победе - "что вполне можно назвать «заваливали трупами»".
Что совершенно очевидно не так, это было бы слишком просто.
У Гитлера небыло выхода, кроме как напасть на СССР. Самоубийственно, но напасть. Или он напал, и вел наступающую войну 3 года, или бы через месяц на него напали, и захватили за 2 недели.
Кто бы Гитлера за 2 недели захватил?
Сталин напал бы и захватил Германию.
Гитлер, в принципе, всё правильно посчитал: разгромит кадровую советскую армию, захватит большую часть советской промышленной базы, тут-то СССР и сдастся. Никто ж не мог предположить, что вместо довоенных 300 дивизий (из которых 190 было в западных округах), Советы за первые полгода войны сформируют 571,5 расчётную дивизию, а в 42-м ещё 333, и бросят это совершенно необученное ополчение под немецкие танки. Для сравнения: у американцев дивизия считалась боеготовой через два года непрерывных учений и слаживания после своего формирования.
Ну и плюс ленд-лиз, который тоже трудно было просчитать.
Кошкин, кстати, не "талантливый конструктор", а "партийный погоняла".
Звучит очень глупо, особенно примирительно к немцам, что не Гитлер рассчитывал на ополчение. Может и так, но в таком случае Гитлера и всех немецких генералов выставляете полоумными. Не рассчитывали они, бывает.
Получается, три не обученных ополченца против одного немецкого танка. Блестящая эффективность надо сказать. Попробуйте подойдите где-нибудь к танку в музей с двумя друзьями и подумайте, возможно ли такое чтобы "три трупа" остановили танк.
Кошкин хоть имеет отношение к танку Т-34? Если имеет, то талантливый конструктор и никуда не денешься от этого.
Итого: за каждого немца Советская власть платила ТРЕМЯ русскими, что вполне можно назвать «заваливали трупами»...гм, уважаемый, Иванов Андрей. А каковы потери славян вообще - по обе стороны фронта? Ведь в гитлеровскую каолицию входили и русские люди, что жили и в Польше, и в ЧехоСловакии, Черногории, Франции и т.д. И чём праздник то? В том, что убивали русичи друг друга. Ведь даже немцы частично арии! То что это была братоубийственная война СЛАВЯН, (а это вам ответ, Олег), я уже даже и не сомневаюсь, и вот меня именно эти потери интересуют!? Славянские. Как вам такая версия войны?
Отличный текст, информативно, как всегда.
Из-за таких статей перестану кормить Кавказ и начну кормить "СиП"!
Всё равно от моего жеребца не уйдёшь — будешь наказан, Володенька.
1:3,5. Ок. Не очень хорошее соотношение, конечно. Но давайте не забывать кучу объективных факторов, обусловивших данное соотношение. Лишь некоторые из них: внезапность нападения и даже демонстративная небоеготовность ВС СССР; гораздо лучшее изначальное материально-техническое обеспечение и общая боеготовность армии Германии; наличие длительного опыта действия на широких ТВД; использование новой, безусловно более прогрессивной стратегии и тактики войны; резко достигнутый в кратчайшие сроки (в первые месяцы войны) дополнительный разрыв в материально-техническом обеспечении войск в пользу Германии; дополнительные факторы, вытекающие из внезапного нападения - деморализация, восприимчивость к пропаганде и т.д.; превосходство в качестве военной техники и методах управления войсками; огромные сопутствующие военным потерям СССР потери мирного населения; худшее качество военной подготовки (прежде всего у офицеров) ВС СССР; и так далее, и так далее. Безусловно, безумно сожалея о каждом русском, погибшем в этой войне, с учетом вышеуказанных факторов, соотношение 1:3,5, все таки, не заваливание трупами. Ну и риторический вопрос- тут что, все такие Суворовы, Ганибалы и Наполеоны, которые в аналогичной ситуации, вытянули бы эту войну меньшими потерями?
В первую мировую сражались со значительно более сильным Вторым Рейхом. Поинтересуйтесь потерями.
А факторы это важно. А первый и самый важный фактор - долбоебизм советского руководства. Остальное - производные и следствия.
РККА/Противник/Соотношение на 22 июня 1941-го
Дивизии - 190/166/1,1:1
Личный состав - 3,3 млн./4,3 млн./1:1,3
Орудия и миномёты - 60 тыс./42 тыс./1,4:1
Танки и штурмовые орудия - 15,6 тыс./4,4 тыс./3,6:1
Самолёты - 10,7 тыс./4,8 тыс./2,2:1
Как видим, немцы и Ко превосходили советскую группировку в западных округа только по численности, да и то потому, что немецкие дивизии были отмобилизованы, а советские -- нет. При всех недостатках РККА у неё было всё, чтобы достойно встретить немцев. Кроме главного -- мозгов.
Кто до самого последнего момента не верил в немецкое нападение? Кто уничтожил польский буфер, снял войска со старой, хорошо укреплённой границы, и вошёл в соприкосновение с немцами? Кто сорвал англо-франко-советские переговоры о создании Антанты-2 (а ведь могло бы получиться повторение Первой мировой войны). Кто вычистил из армии всех образованных военных и наполнил её преданными идиотами из деревень? (о последнем я ещё как-нибудь напишу)
P.S. Про заваливание трупами -- это редакторское добавление. :) Не то, чтобы я был не согласен с подобной формулировкой, но в оригинале планировалось, чтобы люди выводы сделали самостоятельно.
Вовсе не только численно немцы, превосходили советскую группировку. Странно даже, что вы с этим спорите. Вы действительно полагаете, что можно сколь либо серьезно сравнивать пусть даже обычную гренадерскую или пехотную дивизию Германии 1941 года (отмобилизованную, полнокровную, имеющую двухлетний опыт боевых действий на европейском ТВД, управляемую профессионалами высшей пробы, изготовленную к нападению, превосходящую, кстати, по штату в полтора разу дивизию советскую) с дивизией РККА образца 1941 года (неукомплектованную, неопытную, с солдатами в казармах, а техникой в гаражах, с вырезанными и запуганным офицерским составом, с устаревшими представлениями о методах ведения войны, с засранными мозгами о своем идеологическом превосходстве над любым противником)?
По отдельным позициям вооружений, действительно, советская техника (артиллерия, минометы, танки) не была хуже немецкой, но по другим (авиация, флот) не выдерживала в 1941 году сравнения с немецкой.
Ваш второй абзац собственно и является набором объективных факторов, обусловивших такое невыгодное соотношение потерь, о которых я упоминал. Тут не чего и спорить. Фактор "мозгов" сыграл свою роковую роль, это бесспорно. Однако добавлю, что германский генералитет, тоже был невысокого мнения о своем аналоге верховного главнокомандующего - об Адольфе Гитлере. И они также считали, что если бы не его "мудрое" руководство, воевали бы они лучше.
> Вы действительно полагаете, что можно сколь либо серьезно сравнивать пусть даже обычную гренадерскую или пехотную дивизию Германии 1941 года ... с дивизией РККА образца 1941 ...?
Я считаю, что если бы войска привели в полную боевую готовность и советские дивизии были бы отмобилизованы и готовы к войне, то РККА при всех своих недостатках показала бы себя заметно лучше, чем в реальности, где её застали со спущенными штанами.
> По отдельным позициям вооружений, действительно, советская техника (артиллерия, минометы, танки) не была хуже немецкой, но по другим (авиация, флот) не выдерживала в 1941 году сравнения с немецкой.
Она не выдерживала и в 45-м. У немцев были дюралевые турбореактивные истребители, а у СССР что? СССР -- это единственная более-менее крупная страна, не сделавшая во время войны свой собственный реактивный истребитель. То же самое по танкам. Кто там превосходил кого в 41-м -- Pz.Kpfw. III или Т-34 -- это большой вопрос, но вот что Пантера превосходила тридцатьчетвёрку, думаю, никто спорить не будет.
Тем не менее, всё вышеописанное не мешало СССР успешно воевать с немцами в конце войны, потому что тактика бьёт технику, оперативное искусство бьёт тактику, а стратегия бьёт оперативное искусство.
Что до Гитлера, он, конечно, вмешивался в управление войсками и назначал разных назначенцев на политические посты (руководитель СА Геринг -> рейхсмаршал ВВС), но генералитет и офицерские корпус он не зачищал, поэтому у Германии они были, а у СССР -- не было.
Я полагаю, что если бы войска привели в полную боевую готовность....
Предполагать что произошло "если бы" нет никакого смысла, думаю. Все произошло так, как произошло. Отвратительное руководство войсками СССР в первые два года войны сыграло свою роль и является объективным фактором, обусловившим такое соотношение потерь, это факт.
Она не выдерживала и в 45-м. У немцев были дюралевые турбореактивные
истребители, а у СССР что? СССР -- это единственная более-менее крупная
страна, не сделавшая во время войны свой собственный реактивный
истребитель. То же самое по танкам. Кто там превосходил кого в 41-м --
Pz.Kpfw. III или Т-34 -- это большой вопрос, но вот что Пантера
превосходила тридцатьчетвёрку, думаю, никто спорить не будет.
Не совсем так. Первый полет на опытном советском реактивном истребителе «БИ» летчик Г.Я.Бахчиванджи выполнил 15 мая
1942 г. Этот полет был первым в мире полетом
истребителя-перехватчика с ЖРД, спроектированным для выполнения задач,
присущих этому классу самолетов, и соответствующим образом вооруженным.
За рубежом к маю 1942 г. летали только экспериментальные самолеты с ЖРД
без вооружения. Да, серийного, стоящего на вооружении реактивного самолета у СССР в 1945 году не было. А у немцев были. Как это повлияло на ситуацию на фронте? Никак. Совсем. Тут же отмечу ,что СССР была единственной страной в этой войне, которому пришлось эвакуировать сотни заводов с оборудованием и персоналом в условиях военного времени и колоссальных демографических и территориальных потерях за тысячи километров. И через месяц-два эти заводы уже работали на новом месте в прежнем режиме. Есть такие прецеденты в мировой истории?
Далее, конечно же, по всем ТТХ Пантера превосходила Т-34. Но полностью проигрывала по трем другим параметрам, крайне важным в условиях военного времени: 1) сложность и стоимость производства; 2)ремонтопригодность; 3) легкость освоения. Содержание и влияние на ситуацию на фронте этих факторов, думаю, раскрывать не надо? То есть, четыре т-34 всегда лучше одной Пантеры.
Отдельно хочу отметить, что советское руководство не имело манеры разрабатывать всякие убер-ваффены, делая ставку на доказанную эффективность оружия. Возвращаясь к танкам, немцы вложили кучу ресурсов и времени в разработку и создание таких абсолютно мертворожденных экземпляров как Фердинанд, Королевский Тигр, ЯгдТигр, про всякие Маусы даже уже и не говорю. Эти экземпляры при всей своей эффектности, были малоэффективны и обошлись немецкой экономике в копеечку. И это кстати, опять же "заслуга" Адольфа. Да, генералов он не расстреливал, но снимать со всех постов и лишать наград и званий имел привычку. Вплоть до того, что довел свой генералитет до того, что они пытались его безуспешно взорвать в июле 1944 года.
Вы только не подумайте, я все это излагаю для цели защиты и обеления советского руководства. Вовсе нет. Просто я за объективность. Не тратьте время на то, что бы убедить меня в том, что руководство советского союза было малообразованными кровавыми упырями. Я с вами согласен заранее.
> Не совсем так. Первый полет на опытном советском реактивном истребителе «БИ» летчик Г.Я.Бахчиванджи выполнил 15 мая 1942 г.
Это всё на бумаге или, в лучшем случае, в виде прототипов. А реально первый строевой советский истребитель получился у СССР только после ознакомления с трофейными чертежами, и даже летал он на немецком двигле.
Собственно, до того, как англичане подарили Советам "Нин" и "Дервент", чтобы те могли противостоять американцам в Корее, только копии немецких движков у СССР и были.
Про танки -- это я к тому, что дело не в железках, а в людях. Все свои самые громкие победы немцы одержали имея на вооружение в основном Pz.Kpfw. I и Pz.Kpfw. II, а наличие Пантер и Тигров им как-то не сильно помогло. С другой стороны, имея Т-34 в начале войны СССР не смог им полноценно воспользоваться, а имея всё тот же Т-34 (ну, пусть Т-34-85) -- воевал ими весьма хорошо.
На счёт "технологичности" Т-34 по сравнению с Пантерой -- есть разные мнения. Злые языки говорят, что к человеко-часам производства Пантеры лишний нолик приписали. :)
Ну и долбоёб. Старые советские басни пересказывает и не стыдно ведь.
Бред. Сравнивать надо соотношение сил на каждый текущий момент. Например, на 22 июня в Прибалтике на в первом эшелоне была 21 советская неотмобилизованная дивизия, а немцы ввели в бой 34 дивизии. Белорусский округ имел в первом эшелоне 26 дивизий, Германия 36 дивизий. КОВО в первом эшелоне 45 дивизий против германских 57 дивизий.
РККА били по частям. Перемололи приграничные дивизии, затем навалились на дислоцированные в глубине округов. А там очередь и второго-третьего эшелонов подошла.
Чушь написали, товарищ.
Если СП хочет претендовать на академичность, то никак нельзя говорить, что "за каждого
немца Советская власть платила ТРЕМЯ русскими" за одного немца советская власть платила тремя СОВЕТСКИМИ. Ошибка понятно откуда взявшаяся, да только не очень красивая. Думаю, что русских действительно было большинство в советской армии, наверное где-то две трети. Так что скорее всего советская власть за власть за каждого немца платила двумя русскими и одним ещё кем-то. Мне кажется так честнее.
Кто знает надёжный источник национального состава красной армии?
Ну так и СССР воевал не с Германией, а Третьих Рейхом (Германия+Австрия+Чехия), плюс немецкие союзники и сателлиты. Что касается доли русских в советской/красной армии, то см. мой комментарий Ivan.
http://www.km.ru/news/my_pobedili_germaniyu_a_ne_zakid а это по каким данным, не подскажете?
Смотря что Вас интересует. Если заявление Кирилина, то скорее всего будут картотечные данные пересчитывать (ЦАМО, картотеки МВД и ФСБ -- наследники НКВД, возможно Центральный медицинский архив и т.д.).
Что касается цифр "протоиерея Александра Ильяшенко", то это расчётные цифры советского учёта, взятые из Кривошеева. У меня в последней таблице то же самое (за исключением 45-го года, который я не считал). А в предпоследней таблице объясняется, почему этот "расчёт учёта" неправильный.
и это ещё: http://krieg.wallst.ru/frames-k/allarmy.html
Я это читал.
>21.107.000, в т.ч.
>кадровый состав на 01.09.1939 - 3.214.000
>мобилизовано в ходе боевых действий - 17.893.000
Цифры за немцев взяты из Кривошеева, который переврал Мюллер-Гиллебрандта. Если почитать оригинал внимательно, то можно заметить, что эти 3,2 миллиона уже содержатся в 17,9 млн. мобилизованных.
Баланс за СССР, во-первых, неправильный (я уже объяснял почему -- Кривошеев врёт в повторно-призванных). И, во-вторых, там вслед за Кривошеевым баланс смешивается с учётом (те самые 8,6 млн. якобы демографических потерь).
Ну и далее в том же духе. Масса ошибок.
Интересная статья, опять "закидали трупами", ладно.
По-моему для правильного расчета соотношения боевых безвозвратных не хватает потерь сателлитов немцев и некорректно приравнивать их к советскому ополчению и партизанам.
Также некорректно усреднять 45ый год, который для немцев был как для СССР 41ый, с фольксштурмом, хальбским котлом, и самыми высокими, за войну, безвозратными и тд и тп.
Опять же не учитывается тот факт, что немцы советских пленных уморили почти всех, цифра там около 70-80 %, тогда как немецких пленных вернулось домой из советского плена будем говорить 70%.
В общем статья производит впечатление натягивания совы на глобус)
На половину Ваших "возражений" ответы содержатся в статье, которую Вы комментируете, но, видимо, не поняли.
Например, если считать оперативные безвозвратные потери, то погибшие в плену на соотношение никоим образом не влияют. 70-80% Вы взяли с потолка. Оценки комиссии Машке Вы тоже не заметили.
В общем, комментарий производит впечатление натягивания совы на глобус.
....как всегда выступаете как правокаторы,в такой день пытаетесь бросить тень на нашу Победу.
Потери обороняющейся стороны всегда меньше потерь наступающей, согласны?
При расчётах боевых действий (при равных условиях) 1:3 обычное соотношение. Основные потери мы получили при наступательных операциях.....
Достаточно внимательно посмотреть на таблички, чтобы понять, что основные потери РККА понесла в годы первых, оборонительных (и неумелых) боёв. К 44-у и 45-у, путём естественного отбора, РККА научилась воевать... ну, пусть и хуже немцев, но, тем не менее, очень и очень достойно. "Багратион", например, можно в военных академиях по всему миру изучать.
Но позвольте, получается, что "заваливали трупами" немцев не только СССР, но и цивилизованные европейские союзники. В 40 году соотношение Германии с одной стороны и Франции плюс Англии с другой было вовсе фантастическим, больше даже, чем у Германии - СССР в 41.
Так что на мой взгляд, здесь нужно говорить не о том, что советское руководство компенсировало свои бездарность "заваливанием трупами" (хотя в 41-42 годах командование во многих случаях действительно было бездарным), а о том, что немцы в тот момент значительно опередили вообще всех в искусстве ведения войны.
Вообще меня очень огорчил вывод такой замечательной работы. Нельзя данными статистики потерь отвечать на вопрос о причинах этих потерь, это нелогично. Единственный однозначный вывод из данного труда: Вермахт воевал лучше, чем РККА.
> В 40 году соотношение Германии с одной стороны и Франции плюс Англии с другой было вовсе фантастическим, больше даже, чем у Германии - СССР в 41.
Не было. Вы можете циферки в подтверждение своих слов привести? Я вот могу.
> а о том, что немцы в тот момент значительно опередили вообще всех в искусстве ведения войны.
Немцы исторически лучше военные в мире, что не мешает их побеждать, пусть и с некоторым превышением собственных потерь над немцами.
> Так что на мой взгляд, здесь нужно говорить не о том, что советское руководство компенсировало свою бездарность "заваливанием трупами"
Советское руководство было не "бездарным", а просто не образованным. Немецким маршалам с академическим образованием и опытом руководства в ПМВ батальоном/полком противостояли в лучшем случае царские вахмистры и унтера. А то и вообще не имеющие никакого отношения к военному делу люди.
Если нормальные военные военную науку постигают в тиши военных академий, то советские "красные командиры" учились военному делу на своих солдатах. Отсюда и такие потери.
Когда путём естественного отбора командные должности заняли пригодные к военному делу люди (плюс накопился кое-какой военный опыт) -- РККА воевала против Вермахта довольно неплохо.
> Не было. Вы можете циферки в подтверждение своих слов привести? Я вот могу.
Я не историк. Нашёл, что согласно дневнику Гальдера, потери коалиции Франция+Британия+Голландия+Бельгия составили около 1,5 миллиона человек. Потери Вермахта: 25-30 тысяч.
> Немцы исторически лучше военные в мире, что не мешает их побеждать, пусть и с некоторым превышением собственных потерь над немцами.
Так в итоге и получилось.
> Если нормальные военные военную науку постигают в тиши военных академий, то советские "красные командиры" учились военному делу на своих солдатах. Отсюда и такие потери.
Как можно сделать такой вывод по общей статистике потерь??? Причин огромных потерь может быть множество, не только непрофессионализм командования.
Моё мнение: ВСЯ система вооружённых сил СССР сильно проигрывала Вермахту. Армию готовили к совершенно другой войне. Но это вопрос совершенно иной дискуссии.
> Нашёл, что согласно дневнику Гальдера, потери коалиции Франция+Британия+Голландия+Бельгия составили около 1,5 миллиона человек. Потери Вермахта: 25-30 тысяч.
Это вместе с капитулировавшими. Но капитуляция решение политическое и к качеству армии отношение имеет довольно отдалённое.
По отчёт комитета по розыску пропавших без вести от 1944-го потери немцев во французской компании составили:
Heer - 46,059 KIA/MIA
Luftwaffe - 3,756 KIA/MIA
Kriegsmarine - 289 KIA/MIA
Wehrmacht - 50,104 KIA/MIA
Из них 3-5 тыс. пришлось на разных бельгийцев-голландцев, а остальные на французов (+поляки) и англичан.
За французов цифры приблизительные. По отчёту "Direction de la MÉmoire du Patrimoine et des Archives" всего с сентября 1939 по ноябрь 1942 французы потеряли 123,079 KIA.
Дальше примерно такая прикидка:
Following this law, it should include:
- beside the Army, the civilian deaths during the operations which
total 16.000 people of French Nationality (+ 5,000 other).
- The POW who died later in captivity: estimation is between 30.000 to
40.000, say 35.000 (about 2% of the total POW).
- Losses before May 1940 and after June 1940 : Saar offensive, Norway,
Mers-el-Kebir, Dakar, Syria-Lebanon, Madagascar, and North-Africa
(Torch), estimated 10.000 +
- Wounded that died later from their wounds and deaths from deceases
in the armed forces, estimated 12.000.
So, the usual number provided from "official sources" is this total
less the POW deaths in captivity: 123.000 - 35.000 = 88.000 KIA
Now, Less civilians: 88.000 - 16.000 = 72.000
Less other deaths: 72.000 - 22.000 = 50.000 KIA (total estimated in
May-June).
http://www.historykb.com/Uwe/Forum.aspx/world-war-ii/3291/Casualties-in-the-Battle-of-France
То есть потери французов немного превышают потери немцев, а с учётом англичан и поляков они в 1,5 раза выше немецких.
> Как можно сделать такой вывод по общей статистике потерь?
Этот вывод можно сделать из сравнительных биографий советских и немецких военачальников, с сравнений системы подготовки в красной и немецкой армии и т.д. Но это тема для отдельной статьи. Как-нибудь потом напишу.
> Моё мнение: ВСЯ система вооружённых сил СССР сильно проигрывала Вермахту.
Проигрывать можно по-разному. Можно как Франция в 40-м, а можно как СССР в 41-м. Никто же не требует от СССР прыгать выше головы, нужно было просто использовать то, что было.
> Это вместе с капитулировавшими. Но капитуляция решение политическое и к качеству армии отношение имеет довольно отдалённое.
Вот так чудеса! То есть единственное, чем французско-британско-бельгийские генералы отличались от советских, это быстрая капитуляция? В конце-концов, ещё ДО подписания капитуляции в плен попало несколько сотен тысяч солдат, например, у Дюнкерка и Лилля. Кроме того, на момент признания поражения большая часть французских войск находилась в безвыходном положении и была обречена на смерть или плен. Точно так же, как и вся бельгийская армия. Так что говорить о более качественном командовании, чем в СССР, на основании вовремя подписанной капитуляции было бы простой манипуляцией фактами. Сдался - хороший генерал, сражался до конца - мясник. Так что ли?
> Этот вывод можно сделать из сравнительных биографий
То есть Вы согласны, что громкий вывод о закидывании трупами стоит убрать? Хотя бы из ЭТОЙ работы?
> Проигрывать можно по-разному. Можно как Франция в 40-м, а можно как СССР в 41-м.
Франция капитулировала, СССР - нет. В этом разница. Они проиграли, а мы победили. И да, СССР как раз и использовал то, что было - огромное количество некачественной военной силы.
> То есть единственное, чем французско-британско-бельгийские генералы отличались от советских, это быстрая капитуляция?
Читайте внимательнее: французско-британско-бельгийские генералы отличались от советских "красных командиров" всем. Как и политическое руководство. Французы не стали до последнего французского солдата воевать, Штален -- стал.
> В конце-концов, ещё ДО подписания капитуляции в плен попало несколько сотен тысяч солдат, например, у Дюнкерка и Лилля.
Их там всего "несколько сотен" было. В немецкий плен попало 30-40 тыс. французов. Если их учесть в подсчётах, соотношение потерь с немцами будет где-то 1:2.
> Сдался - хороший генерал, сражался до конца - мясник. Так что ли?
Ещё раз: сдаются не генералы, а политики. Французская армия показала себя хоть и хуже немцев, но вполне профессиональной. 41-й в СССР это не война, а избиение. Если бы Штален не собрал заново ополчение -- всё закончилось бы в 41-м.
> То есть Вы согласны, что громкий вывод о закидывании трупами стоит убрать? Хотя бы из ЭТОЙ работы?
Про заваливание трупами см. мой ответ Johnny Rico.
> Они проиграли, а мы победили.
Францию, вообще-то, включили в число победителей ВМВ. Т.е. после проигрыша французской армии французы договорились с немцами, всю войну балду гоняли, потом немножко поизображали боевые действия с немцами и, благодаря своей дипломатии, оказались включёнными в число победителей. Это и называется профессионализм, а также "отстаивание национальных интересов". В чьих интересах Штален клал миллионы советских граждан -- это большой вопрос.
> И да, СССР как раз и использовал то, что было - огромное количество некачественной военной силы.
Именно об этом я и говорю.
В том-то и фокус, что от гор трупов, которые были у Советского Союза, Францию спасла лишь капитуляция, то есть признание своего поражения в войне. Точно так же, как и Бельгию с Голландией. Но, как Вы сами верно указали, капитуляция имеет мало отношения к качеству командования. А командование это было столь же провальным, как и у СССР-41: Та же бесполезная оборонительная линия, те же котлы, та же неспособность что-либо противопоставить грамотным ударам танковых групп немцев, то же стремительное отступление. И как довершение - проигранная за полтора месяца война. В чём профессионализм французов (а тем более бельгийцев)? Если бы Франция решила воевать до последнего солдата (а это, как Вы сами признаёте, решение политическое), те самые полтора миллиона потерь из "бумажных" превратились бы настоящие.
В чём превосходство коалиционных генералов над советскими, я искренне не понимаю.
> Та же бесполезная оборонительная линия
Если Вы про Мажино, то очень даже полезная.
> те же котлы
Какие котлы Вы можете назвать во Франции?
> И как довершение - проигранная за полтора месяца война.
Так Вы посмотрите, где были немцы через полтора месяца боёв во Франции, а где были через полтора месяцев боёв в СССР.
> те самые полтора миллиона потерь из "бумажных" превратились бы настоящие
Совершенно верно. И чем бы это помогло Франции?
интересно
http://topwar.ru/11444-poteri-sssr-i-germanii-v-vov.html
Начинается... Если у Вас есть какие-то конкретные возражения -- озвучивайте. Десятки ссылок на подсчёты потерь постить не надо -- я их в своё время не меньше прочитал.
Что до статьи, то про "геополитику" полная белиберда.
> Вторгаясь в пределы той или иной европейской страны, немецкие войска встречали изумительное по своей слабости и нерешительности сопротивление
Это неправда. Соотношение францко-немецких потерь лучше, чем советских. Темпы наступления немцев во Франции были ниже, чем в СССР и т.д.
Про фиктивность Сопротивления -- верно. Но советское "партизанское движение" было неменее фиктивно.
"Про всю Европу" -- явное враньё. Даже ближайшие союзники/сателлиты воевали за немцев неохотно и кидали их при первом удобном случае (например, финны). Кое-кто из европейцев на немцев, конечно, работал, но вообще экономически Германия в то время составляла 2/3 Европы. Так что даже 100% эксплуатация оккупированных стран (чего не наблюдалась) дала бы немцам прибавку всего в 50%.
В то же время автор "забыл", что СССР помогали Соединённые Штаты и Британская Империя -- самые большие и развитые страны на планете.
Про "извечную европейскую русофобию" даже комментировать не буду -- настолько это безумно.
Преимущество в людских ресурсах -- это главное советское преимущество. Благодаря нему, собственно, войну и выиграли. Второе преимущество -- территория. Точнее, её размеры. Благодаря ей войну Советы не проиграли. Если бы СССР был размером с Францию война бы закончилась ещё в 41-м.
> Будем руководствоваться простой логикой.
Ну и дальше пошла какая-то отсебятина, где смешиваются картотека, учёт (причём, неправильный -- кривошеевский), сосание пальца и прочее.
Франция с колониями совсем немного уступала СССР по территории, превосходя по численности населения.
Так то заморские колонии. Отчего Дюнкерк получился? От того, что немцы быстро прижали французов к морю. Отступать 1500 километров французы не могли.
Логика у вас шикарная, разрешите применять? "Почему случился Кивский котел? От того, что немцы окружили советски войска. Отступать 1500 километров советские не могли".
Предлагали англичане - в Африку. Это от Франции совсем близко. Но французы проиграли войну за месяц, обладая численным превосходством и будучи полностью отмобилизованными.
Не-а. Логика моя выглядит вот так: "почему случился киевский котёл? потому что советские были настолько некомпетентны, что даже имея куда отступать потеряли половину армии в приграничных котлах".
Про численное превосходство -- это Вам надобно матчасть подучить.
Да, французы могли уйти в колонии и воевать (за англичан) до последнего своего солдата (или гражданина), но они осознано легли под немцев и потеряли в разы меньше, чем в ПМВ. Профессионализм-с.
Численное преимущество не говорит вообще ни о чем. Владеющий стратегической инициативой (как Германия в 1941-42гг.) всегда сосредоточит в нужном месте подавляющее численное превосходство. Выше я данные по числу дивизий в первом эшелоне на 22 июня привел. Могу привести данные на любую наступательную операцию Вермахта. И даже на Курской дуге на участках прорыва были сосредоточены подавляющие силы и средства, обеспечившие Манштейну прорыв фронтового рубежа обороны (пришлось вводить в бой стратегические резервы, благо что они были).
>Не-а. Логика моя выглядит вот так: "почему случился киевский котёл? потому что советские были настолько некомпетентны, что даже имея куда отступать потеряли половину армии в приграничных котлах".
Очень нелегко отступать, когда пути отхода перерезаны. И, кстати, до какого рубежа можно отступать? До этого?
"Некоторые неумные люди на фронте утешают себя разговорами о том, что мы можем и дальше отступать на восток, так как у нас много территории, много земли, много населения и что хлеба у нас всегда будет в избытке.
Этим они хотят оправдать свое позорное поведение на фронтах. Но такие разговоры являются насквозь фальшивыми и лживыми, выгодными лишь нашим врагам.
Каждый командир, красноармеец и политработник должны понять, что наши средства не безграничны. Территория Советского государства — это не пустыня, а люди — рабочие, крестьяне, интеллигенция, наши отцы, матери, жены, братья, дети. Территория СССР, которую захватил и стремится захватить враг, — это хлеб и другие продукты для армии и тыла, металл и топливо для промышленности, фабрики, заводы, снабжающие армию вооружением и боеприпасами, железные дороги. После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбаса и других областей у нас стало намного меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 миллионов населения, более 800 миллионов пудов хлеба в год и более 10 миллионов тонн металла в год. У нас нет уже теперь преобладания над немцами ни в людских резервах, ни в запасах хлеба. Отступать дальше — значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину."
Численное преимущество говорит о многом. Для успешного наступления на тактическом уровне необходимо преимущество 3:1, для успешного наступления на стратегическом поменьше, но всё равно необходимо -- раза так в полтора. Впрочем, немцы умудрялись наступать и в меньшинстве. Но то немцы.
> Владеющий стратегической инициативой
Только дело не в инициативе, а умении. Одно дело, когда физически меньше сил (как у англо-французов во время Французской кампании Вермахта), другое дело, когда не получается воспользоваться имеющимися превосходящими силами (как у СССР в первые годы войны).
> И, кстати, до какого рубежа можно отступать? До этого?
Да хоть до Владивостока. Отступление позволяет выиграть время, измотать противника, растянуть ему коммуникации и т.д.
> Территория Советского государства — это не пустыня, а люди — рабочие, крестьяне, интеллигенция, наши отцы, матери, жены, братья, дети.
Ну правильно. Лучше довоенную армию полностью слить, а потом, набрав ополчение из этих самых отцов, братьев и детей (а матерей и жён отправив на заводы), воевать против немцев.
>Численное преимущество говорит о многом. Для успешного наступления на тактическом уровне необходимо преимущество 3:1, для успешного наступления на стратегическом поменьше, но всё равно необходимо -- раза так в полтора. Впрочем, немцы умудрялись наступать и в меньшинстве. Но то немцы.
Для успешного наступления хватает равенства сил на оперативном уровне. Важно владение инициативой. Наступающий выбирает место и время атаки. Обороняющийся вынужден реагировать, поэтому всегда будет в меньшинстве.
>Да хоть до Владивостока. Отступление позволяет выиграть время, измотать противника, растянуть ему коммуникации и т.д.
"Да хоть до Африки. Отступление позволяет выиграть время, измотать противника, растянуть ему коммуникации и т.д."
Т.е. про значение транспортных узлов (смотри карту ЖД СССР), промышленности (воевать предлагается луком и стрелами?), прирородных и людских ресурсов (смотри карту расселения и месторождений) вам неизвестно?
>Ну правильно. Лучше довоенную армию полностью слить, а потом, набрав ополчение из этих самых отцов, братьев и детей (а матерей и жён отправив на заводы), воевать против немцев.
Да. Это лучше, чем сдаться.
Поражениям 1941-42гг. есть вполне объективные объяснения. И "умение" там стоит на "дцатом" месте.
>Одно дело, когда физически меньше сил (как у англо-французов во время Французской кампании Вермахта),
Тут я не выдержал и заржал. К маю 1940г. англо-французы (даже без бельгийцев) располагали численным преимуществом как в общем, так и в задействованных в первом эшелоне войсках. Это я не говорю про полную отмобилизованность войск, отсутствие всякой внезапности, коротких коммуникациях, опоры на линию Мажино и бельгийские форты (линии Молотова и Сталина и рядом не стояли) и так далее.
Именно у англо-франков остро стоял вопрос "умения".
http://topwar.ru/11444-poteri-sssr-i-germanii-v-vov.html
не могли бы вы прокомментировать соотношение убитых и попавших в плен (по нам, немцам, англичанам и французам) и по отношению к общему количеству воевавших? пленные с нашей стороны это именно военнопленные?
Не совсем понял вопрос. Что именно Вас интересует? Если что-то вроде последней таблички, то помесячных/поквартальных цифр потерь да ещё и с разбивкой по категориям за французов точно нет, за англичан -- "скорее всего." Увы, нельзя объять необъятное: я лучше всего знаю советские потери, в меньше степени немецкие и в общих чертах (т.е. без самого ценного -- нюансов и деталей) знаю остальные.
Если говорить про соотношение убитых и попавших в плен вообще, то соотношение убитых больше показывает тактический уровень мастерства армий (т.е. как воюют солдаты), а соотношение пленных -- стратегический уровень (т.е. как воюют генералы). Например, если к концу войны соотношение по убитым оставалось в пользу немцев, то по пленным преимущество было уже в пользу СССР.
О чём это говорит? О том, что немецкие солдаты по-прежнему воевали лучше советских, но советские военачальники наконец-то научились реализовывать своё численное превосходство. Лиделл-Гард неплохо сформулировал:
-----------------------------------------------------------------------
Во второй половине августа (1943 - А.И.) наступление русских приняло большой размах. В то время, как войска Попова постепенно продвигались от Орла к Брянску, войска Еременко нанесли удар в направлении на Смоленск. Войск Рокоссовского подвигались к Днепру у Киева. В этом же направлении действовали войска Ватутина. На юге войска Толбухина форсировали р. Миус и вынудили немцев оставить Таганрог. В начале сентября войска Малиновского нанесли удар через Донец в направлении Сталино, и это заставило немцев поспешно отвести свои войска из районов южнее Донца.
По характеру и темпам их ведения операции русских все больше напоминали общее наступление, предпринятое Фошем в 1918 году. Удары наносились последовательно, на различных направлениях. Каждый раз, как только сопротивление возрастало, русские переходили к временной обороне. Каждый удар прокладывал путь следующему и был тесно увязан с ним по срокам. В 1918 году такой метод заставлял немцев спешно перебрасывать резервы к местам, где противник наносил удар, и таким образом, не позволял им своевременно иметь необходимые силы там, где удары только намечались. Немцы были лишены свободы действий, а их резервы постепенно таяли. Спустя четверть века русские повторили и усовершенствовали метод, примененный Фошем.
Такой метод более выгоден, если рокадные коммуникации не позволяют быстро перебрасывать резервы по фронту для развития успеха на каком-нибудь одном направлении. Поскольку каждый раз приходилось прорывать подготовительную оборону, [528] расширение участка прорыва обходилась бы дороже, чем развитие успеха в глубину. Кроме того, примененный русскими метод не мог, вероятно, быстро дать решающие результаты, хотя в конечном счете гарантировал успех, если наступающая сторона располагала достаточными резервами для наращивания усилий.
В сентябре истощение сил немцев на фронте и сокращение их резервов позволили русским увеличить темпы продвижения.
-----------------------------------------------------------------------
спасибо, я к тому как наши солдаты оказывались в плену, был ли перекос, ну то есть было попадание в плен в процентах от воюющих больше чем у немцев и англичан
Перекос был в 41-м, когда немцы взяли пленных по численности практически равных всей советской группировке в западных округах на 22 июня. Подобный, хотя и в меньшей степени, перекос был у немцев в 45-м. У англичан таких "провалов" не было.
ну у англичан их и не могло быть, вероятно
Не забывайте про чудовищные потери среди мирного населения. Почему автор даже не упомянул про это? Русских, украинцев и белоруссов расстреливали целыми деревнями и посёлками. Там ещё несколько миллионов погибших.
Искренне не понимаю отчего такая смертность немцев в плену. По воспоминаниям знакомых и родственников (были детьми в войну) немцев после войны кормили лучше чем русских. Пока люди сидели по деревнями и голодали на пепелище, пленные фашисты работали и получали трёхразовое питание. Или пленных до 45-ого морили голодом и расстреливали? Скорее всего да. Своих кормить нечем было, а тут ещё поганые фашисты в плену сидят.
Если военные потери выше, чем считаются, то гражданские потери ниже. По-моему всё очевидно.
К тому же общая цифра потерь в 27 млн. тоже не бесспорная: начальная численность взята по переписи 39-го (исправленной по указанию Шталена), рождаемость по 1940-го (рождаемость в СССР коррелировала с наличием жратвы, а в 39-40-м был сверхнормативный забой скота, т.е., во-первых, рождаемость в 40-м была завышенная, а в 41-м из-за недостатка жратвы она упала бы даже ниже 39-го и безо всякой войны), наконец 27 млн. это "общие" демографические, включая, например, и эмигрировавших.
Вот так и получаем, что потери ВС СССР и паравоенных формирований примерно 14-16 млн. и ещё 4-5-7 млн. сверхсмертность гражданского населения (не только от действия противника, но и от голода, болезней и т.д.).
Немецких военнопленных в советском плену и голодом морили, и расстреливали вплоть до середины пятидесятых. Поляки, те вообще устраивали массовые казни военнопленных в концлагерях. Данные комиссии Машке вызывают недоумение. Скажем, по немецким данным из всей старой 6 армии (Паулюс) в Германию вернулось всего 7 тысяч солдат.
" Соотношение безвозвратных потерь армий СССР и Германии, по данным центра Григория Кривошеева, с сателлитами составляет 1,3:1." Чем Иванов доверительней Кривошеева?
А Вы не пробовали статью читать? Значительная её часть ответу на этот вопрос как раз и посвящена.
Здравствуйте. Можно узнать, на основание чего ваша работа называется академической? Вы академик или научный сотрудник какого-нибудь института РАН? Или это часть диссертации на соискание?
Во-вторых, почему к потерям надо прибавлять дважды призванных? От того, что солдата призвали два раза он не стал двумя солдатами. И если он умер, то один раз вне зависимости от того, сколько раз его призвали. Грубо говоря, у вас на армию, в которую призвали 1000 человек, может быть 1500 призывов, потому что кого-то призвали дважды. Но потери будет нести эта 1000, а не 1500. Иначе вы плодите бумажных мёртвых душ.
В-третьих, если вы сами сомневаетесь в точности советской статистики в начале войны и немецкой статистике в конце на основании чего вы делаете утверждения в виде "1:2 - мало, 1:4 - много, 1:3 - в самый раз"?
В-четвёртых, даже если принять данные по умершим в плену Машке в 35 процентов, которые, по мнению Оверманса, непроверяемые, а значит, неакадемичные, вы учитываете, что смертность советских военнопленных у немцев составила 60 процентов? У вас 14 миллионов потерь указаны как общее количество выбывших из строя, значит, вместе с погибшими в плену. Вы понимаете, что по независящим от СССР причинам смертность в немецких концлагерях была примерно в 2-4 раза выше (в зависимости от уровня потерь у нас, 13 или 35 процентов).
Работа оставляет очень слабое впечатление.
Здравствуйте.
> Во-вторых, почему к потерям надо прибавлять дважды призванных?
Вовсе не обязательно: "эти 939,7 тыс. можно вычитать, а можно не вычитать" -- далее по тексту.
> От того, что солдата призвали два раза он не стал двумя солдатами.
Вообще-то, стал. Более того, если солдат дважды попал в плен, то командование дважды его потеряло.
> Но потери будет нести эта 1000, а не 1500. Иначе вы плодите бумажных мёртвых душ.
Попробуйте всё-таки осознать разницу между "оперативными безвозратными потерями" и "демографическими потерями".
> В-третьих, если вы сами сомневаетесь в точности советской статистики в начале войны и немецкой статистике в конце на основании чего вы делаете утверждения в виде "1:2 - мало, 1:4 - много, 1:3 - в самый раз"?
0. Это учёт. А есть ещё картотека и баланс.
1. Если рассматривать только учёт, можно отбросить провальный для СССР 41-й и провальный для Германии 45-й годы и сравнить.
2. Можно грубо прикинуть потери за 41-й и 45-й и опять-таки сравнить.
3. "1:2" не получится ну никак. На 1:4 ещё можно соотношение натянуть, но мне сильно спорить с советскими не хотелось, да и самому мне не нравятся подобные натяжки. Хотя можно, да.
> В-четвёртых, даже если принять данные по умершим в плену Машке в 35 процентов, которые, по мнению Оверманса, непроверяемые, а значит, неакадемичные, вы учитываете, что смертность советских военнопленных у немцев составила 60 процентов?
1. Смертность в плену влияет только на демографические потери. То есть, в данном случае, на картотеку и на демографические потери в балансе. На оперативные потери, посчитанные балансом и учётом, умершие в плену ни коим образом не влияют.
2. Цифры Машке я нигде не использовал, просто привёл для общего развития. Оверманс писал, что из миллиона с лишним пропавших без вести на Востоке примерно половина погибла в ходе БД, но вторая половина всё-таки погибла в советском плену.
3. Разброс погибших советских военнопленных в лагерях от 1,2 до 3,1 млн. Так что Ваши 60% взяты с потолка.
> У вас 14 миллионов потерь указаны как общее количество выбывших из строя, значит, вместе с погибшими в плену.
14 млн. -- это оперативные потери, то есть убитые, попавшие в плен, пропавшие без вести и т.д. Смертность в плену ни на что тут не влияет.
> Работа оставляет очень слабое впечатление.
Спасибо, что сообщили мне об этом. Ваше мнение для меня очень ценно.
Во-первых, всё-таки на основании чего работа названа академической? Мне просто интересно, почему обычные, весьма топорные агитационные материалы удостоены такого эпитета.
Во-вторых, 11,9 миллионов потерь Кривошеев и указал вместе с призванными на освобождённых территориях и всеми попавшими в плен. А 8600 тысяч он указывает как безвозвратные потери вооружённых сил без учёта вернувшихся из плена и призванных на освобождённых территориях. Правда без учёта вернувшихся из отпуска по ранению (по крайней мере так написано). Но, видимо, вернувшихся после ранения Кривошеев относит именно к раненым, а не к безвозвратным оперативным потерям ВС СССР. В любом случае, вне зависимости от методологии, вы прибавляете к 11,9 миллионам Кривошеева призванных на освобождённых территориях снова, то, что Кривошеев уже сделал. То есть то, что Кривошеев определяет как нечто близкое к вашим оперативным потерям, вы выдаёте за демографические. И прибавляете к ним в том числе тех солдат, которых Кривошеев уже посчитал, выдавая завышенное число за оперативные потери. А демографические потери ВС СССР Кривошеев оценивает в 8600 тысяч человек. Это грубая подтасовка. Вы извращаете смысл написанного в книге, на которую ссылаетесь. Кстати, а вы уверены, что немцы учитывали повторно призванных после отпуска по ранению как дополнительную прибавку к вооружённым силам? В ваших таблицах за декабрь 1944 года об этом не написано.
В-третьих, мои 60 процентов взяты вот отсюда: http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_crimes_against_Soviet_POWs#cite_note-1. Там пять ссылок на иностранных авторов. Все указывают потери не менее 3 миллионов человек. А 1 миллион, возможно, погиб в плену за первый год войны, с учётом зимы с 1941 на 1942 год. То есть демографические потери ВС СССР были также выше во многом по независящим от СССР причинам, а именно повышенная во много раз смертность в плену.
В-четвёртых, Оверманс пишет, что, возможно, многие немецкие пропавшие без вести на самом деле погибли в плену, но доказать это невозможно, так как нет источников. Но это так, к слову. Главные вопросы изложены выше.
> Во-первых, всё-таки на основании чего работа названа академической? Мне просто интересно, почему обычные, весьма топорные агитационные материалы удостоены такого эпитета.
Видимо потому, что Вы этот топорный агитационный материал уже второй день понять не можете.
> Во-вторых, 11,9 миллионов потерь Кривошеев и указал вместе с призванными на освобождённых территориях и всеми попавшими в плен
11,9 млн. у Кривошеева получается за счёт двойного вычитания: сначала он вычитает п-п из мобилизованных, потом вычитает их в числе убывших по различным причинам.
> А 8600 тысяч он указывает как безвозвратные потери вооружённых сил без учёта вернувшихся из плена и призванных на освобождённых территориях.
8,6 млн. -- это ДЕМОГРАФИЧЕСКИЕ потери как раз-таки с учётом вернувшихся из плена.
> В любом случае, вне зависимости от методологии, вы прибавляете к 11,9 миллионам Кривошеева призванных на освобождённых территориях снова, то, что Кривошеев уже сделал.
Если ВНИМАТЕЛЬНО почитать табличку, то можно заметить, что там написано: "В ходе войны призвано, мобилизовано (ЗА ВЫЧЕТОМ ПОВТОРНО ПРИЗВАННЫХ)".
> То есть то, что Кривошеев определяет как нечто близкое к вашим оперативным потерям, вы выдаёте за демографические.
Тут я Вам ничем помочь не могу. Попробуйте ещё несколько раз перечитать статью, помедитировать над табличками.
Если не поможет (может я невнятно объяснил), можете почитать вот это:
http://antirevizionizm.livejournal.com/8431.html
И это:
Толмачёва А.В. «Боевой и численный состав и потери вооруженных сил противоборствующих сторон на советско-германском фронте в годы Великой Отечественной войны: 1941-1945 гг.», 2006
> А демографические потери ВС СССР Кривошеев оценивает в 8600 тысяч человек. Это грубая подтасовка.
Совершенно верно. 8,6 млн. Кривошеева -- это грубая подтасовка.
> В-третьих, мои 60 процентов взяты вот отсюда:
http://fat-yankey.livejournal.com/24685.html
> То есть демографические потери ВС СССР были также выше во многом по независящим от СССР причинам, а именно повышенная во много раз смертность в плену.
1. Даже если принять Ваши "60%" за истину, то смертность советских в немецком плену будет не "во много раз больше", чем немцев в советском, а "менее, чем в два раза".
Немцы так и пишут:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsgefangene_im_Zweiten_Weltkrieg#Verluste_unter_den_deutschen_Kriegsgefangenen
2. Помимо демографических потерь есть ещё и оперативные.
Сложность или простота работы - не повод называть или не называть её академической. Вы назвали свою академической просто ради красного словца?
Ещё раз. Медленно и по пунктам. В таблице 130 и особенно 120 "Порядок подсчета
безвозвратных потерь" Кривошеев чётко пишет, что число 11944 тысячи потерь у него получилось путём сложения убитых и умерших от ран, болезней, несчастных случаев и прочего, пропавших без вести и попавших в плен, а также военнообязанных, призванных, но не зачисленных списки войск (пропавших по дороге в часть или захваченных немцами по дороге в часть). А в таблице 120 Кривошеев отдельно указывает, что число 8668 тысяч образуется путём вычитания из 11944 тысяч групп, цитата "военнослужащие, ранее находившиеся в окружении и учтенные в начале войны как пропавшие без вести (вторично призваны в армию на освобожденной территории)" и "вернувшиеся из плена после войны советские военнослужащие (по данным органов репатриации)". То есть в число 11944 тысяч люди, призванные повторно на освобождённых территориях, точно вошли. Таблица 132 "Баланс использованных людских ресурсов", на которую вы и ссылаетесь, является следствием этих двух. Призванных повторно на освобождённых территориях Кривошеев вычитает из числа призванных в годы войны, так как отнимает от числа призванных 11 444 тысячи (полмиллиона - это пропавшие по дороге в часть, то есть неиспользованный ресурс, но учтённый в списке потерь). Таким образом, Кривошеев учитывает по крайней мере одну группу потерь (призванных повторно на освобождённой территории), которую он по вашему якобы не учитывает. Поэтому грубая подтасовка - это то, что написали вы. Или просто невнимательное ознакомление с материалом.
Таким образом действительно 11 944 тысячи Кривошеева - это примерно то, что вы называете оперативными потерями. Вопреки вашим словам призванных повторно он учитывает. А для вычисления демографических потерь он вычитает призванных повторно и вернувшихся из плена из 11944 тысяч.
Про вторую группу - призванных после отпуска по ранению - точно не скажу. Но вы уверены, что в вашей таблице № 6 с немецкими данными на 1 декабря 1944 года учтены призванные повторно после отпуска по ранению? Про это там ничего не указано.
Это не мои 60 процентов, а данные, с которыми солидарны сразу несколько иностранных историков, которые этом разбираются уж наверное не хуже меня и ли вас. Что касается комиссии Машке, то про миллион погибших в советском плену она пишет не точно, а "более чем вероятно", что значительная часть, около 700-800 тысяч человек, пропавших без вести, на самом деле умерли в плену. Но это всего лишь более чем вероятно. Оверманс, которого вы цитировали, про это число тоже сказал, что это вполне правдоподобно, но недоказуемо. Подтвердить можно лишь примерно 363 тысячи умерших. А раз недоказуемо, то значит утверждать этого нельзя. Здесь работа историка сродни следователю.
Прошёлся по ссылкам. Мощно. А фэт мэн - это вы? Кстати, опять же непонятно, почему из 11944 тысяч он вычитает лишь 1836 тысяч, вернувшихся из плена, но не 939 тысяч призванных повторно на освобождённой территории? Ведь если бы они погибли или снова пропали, то попали бы в статистику безвозвратных потерь опять. Что касается того, что Кривошеев не учитывает полмиллиона пропавших по дороге в часть как военные потери, то, раз они не попали в часть, то видимо, они не стали людским ресурсом ВС СССР, который он и рассчитывает в таблице 132.
> А фэт мэн - это вы?
Это Игорь Куртуков. Но это имя, разумеется, Вам мало о чём говорит.
> почему из 11944 тысяч он вычитает лишь 1836 тысяч, вернувшихся из плена, но не 939 тысяч призванных повторно на освобождённой территории?
М-да, корм, похоже, не в коня. Да, потому что их не надо вычитать, они уже вычтены: "за время войны было призвано и мобилизовано (за вычетом повторно-призванных на оккупированных территориях) 29,574,900 человек".
При этом Куртуков лишний раз вычитает повторно-призванных в числе уволенных по ранению и переданных в промышленность (но статья старая, так что будем снисходительны). Если их не вычитать, баланс будет как у меня.
Что же, беру свои слова назад. Вы действительно прекрасно готовы, по крайней мере, по сравнению со мной. Просто "Спутник и погром" часто пишет ерунду, особенно для сайта, претендующего на "интеллектуальный" национализм. Привык не доверять. Прошу простить за обвинения в подтасовке. Кривошеев действительно смухлевал. А вы уверены, что немцы учитывали призванных повторно по ранению? Про пленных уже тоже обратил внимание, моя ошибка. Просто даже немецкие историки говорят о миллионе погибших в советском плену лишь как о правдоподобном числе, но не точном. С 3 миллионами погибших советских пленных консенсуса больше.
Да можете не извиняться (впрочем, я тоже прошу прощения за личные выпады), со мной даже не обязательно соглашаться, для меня главное, чтобы мои слова адекватно воспринимались.
> А вы уверены, что немцы учитывали призванных повторно по ранению?
М-м-м, а это как? Если ранение небольшое, раненный находился в госпитале и числился в своей части. Если ранение было серьёзное, раненный находился в госпитале и числился в армии резерва.
У немцев не так много возможностей было для повторного призыва. Это ведь СССР свою территорию освобождал и повторно с неё призывал.
В принципе, немцы могли отправить военнослужащих в промышленность или комиссовать по ранению, а потом опять призвать в армию, но я о таком не слышал. Однако, даже если такое и было, то на что это повлияет? Только на немецкий баланс. Который я не использую. Картотека считает по головам, а не по случаям. Учёт считает по конкретным категориям (убиты, пропали без вести и т.д.).
> Вы назвали свою академической просто ради красного словца?
То есть Вы не только статью понять не в состоянии, но ещё даже не отличаете авторский текст от редакторского? В таком случае всё ещё хуже, чем я думал.
> В таблице 130
Забудьте про таблицу 130. Сосредоточьте своё внимание на таблице 120, 132 и следующей за ней таблице ("ПОТЕРИ личного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота в Великой Отечественной войне. По видам потерь, кварталам и годам (соотношение)").
Первая и третья -- это учёт. Вторая -- баланс.
> А в таблице 120 Кривошеев отдельно указывает, что число 8668 тысяч образуется путём вычитания из 11944 тысяч групп
Только вот нельзя этого делать. Учёт -- это априори заниженная цифра (грубо говоря, на 10% против баланса и на 30% против картотеки). Вычитать баланс пленных надо из баланса потерь.
> Таблица 132 "Баланс использованных людских ресурсов", на которую вы и ссылаетесь, является следствием этих двух.
Баланс не может являть следствие учёта. Учёт -- это учёт, баланс -- это баланс, картотека -- это картотека.
> так как отнимает от числа призванных 11 444 тысячи
Этого делать нельзя. Надо от мобилизованных отнимать разные виды убыли (переданные в промышленность, уволенные по ранению и т.д.), итоговый остаток и будет потерями. А Кривошеев так заврался, подгоняя цифры, что у него получилась совершенно анекдотическая вещь: учёт у него сошёлся с балансом.
> Поэтому грубая подтасовка - это то, что написали вы. Или просто невнимательное ознакомление с материалом.
Я обычно снисходителен к чужой глупости, но Ваша необучаемость начинает меня утомлять. Вот Вам цитата из диссертации Толмачёвой, может хоть после этого немного задумаетесь:
----------------------------------------------
Далее следует определение авторами труда «Россия и СССР в войнах XX века» величины демографических потерь:
1) вычитание из итога баланса числа военнослужащих, возвратившихся из плена (что правильно!);
2) вычитание из итога баланса величины «повторного призыва» (несмотря на утверждение об исключении этой цифры из общего числа призыва за годы войны).
Таким образом, оценка авторами трудов «Гриф секретности снят...» и «Россия и СССР войнах XX века» величины демографических потерь Вооруженных Сил СССР составляет:
11444,1 - (1836,0 + 939,7) = 8668,4 тыс. чел.
Внимательно ознакомившись с данным балансом, мы выявили следующие его недостатки.
1. Окончательный итог безвозвратных военно-оперативных потерь должен был составить 11386,4 тыс. чел. Однако авторы баланса привели цифру 11444,1 тыс. чел., сославшись на донесения фронтов.
2. В количество осужденных (994,3 тыс. чел.) вошли 422,7 тыс. чел., оставленные на фронте в составе штрафных подразделений. Запись «штрафников» в убыль военнослужащих некорректна, поскольку в данном случае к убыли должны быть отнесены лишь лица, отправленные в места заключения (436,6 тыс. чел.).
3. В определении окончательного числа безвозвратных потерь авторами труда «Гриф секретности снят...» было допущено манипулирование числом «двойного призыва» - 939,7 тыс. чел., учтенных в 1941 - 1942 гг. как пропавшие без вести, которые были повторно призваны на освобожденной территории. Суть манипуляции заключается в следующем: эта категория военнослужащих первоначально не была включена в количество мобилизованных в ходе войны (29574,9 тыс. чел.), а затем ее повторно вычли из величины безвозвратных военно-оперативных потерь, что некорректно.
4. Окончательный итог безвозвратных потерь советских военнослужащих в 1941 - 1945 гг. должен включить потери внутренних и пограничных войск (159,1 тыс. чел.) и потери, понесенные союзниками Советского Союза (76 тыс. чел., без потерь монгольской армии), всего 235,1 тыс. чел.
Мы вынуждены сделать еще несколько замечаний к демографическому балансу, исчисленному авторами трудов «Гриф секретности снят...» и «Россия и СССР войнах XX века».
[...]
----------------------------------------------
Ну и так далее. О, сколько нам открытий чудных готовит Просвещенья дух!
> Таким образом действительно 11 944 тысячи Кривошеева - это примерно то, что вы называете оперативными потерями.
То, что я называю оперативными безвозвратными потерями ВС СССР за войну с Германией, это 11 273 026 чел. См. таблицу "ПОТЕРИ личного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота в Великой Отечественной войне. По видам потерь, кварталам и годам (соотношение)".
> Вопреки вашим словам призванных повторно на освобождённой территории он учитывает.
Вы каким местом читаете? Попробуйте глазами. Повторно-призванные упоминаются где? В разделе III "Баланс". А оперативные потери где считаются? В разделе IV "Учёт".
> А для вычисления демографических потерь он вычитает призванных повторно и вернувшихся из плена из 11944 тысяч. И получает число 8668 тысяч.
Только вот не было в реальности никаких 11,2 млн. Было как минимум 11,2 * 1,1 = 12,3 млн. (а реально больше, т.к. данные Кривошеева за 41-42 годы -- неправильные). Вот от этого числа и надо отнимать вернувшихся из плена.
> Подтвердить можно лишь примерно 363 тысячи умерших.
BTW, Вы в курсе, сколько можно документально подтвердить случаев смерти советских военнопленных в немецком плену?
http://ww2stats.com/pow_ger_dead_sov.html
Суворов писал, что соотношение 3:1 - нормальное для нападающей стороны. К тому же в КА не все были русскими.
Это он говорил про превосходство в живой силе потребное для успешного наступления, а не про потери.
Вся объективность этой "академической статьи" заключена в последней фразе. Просто очень хочется автору отнять у Русских Великую Победу, вот и всё.
Теперь к фактам. Жонглировать армейскими учётными данными можно сколько угодно - война это хаос, наладить точный учёт даже немцы не могли. Зато есть абсолютно известная и легко проверяемая демографическая статистика мирного времени, которой(к счастью) никто не жонглировал, потому что она формально (!) не имеет отношения к войне и Победе.
1) Накануне войны Рейх имел 100 мужчин призывного возраста на 185 мужчин призывного возраста в СССР. Только Рейх, без сателлитов.
2) Немцы призывали своих мужчин более интенсивно, "отжали" весь контингент до предела. Мы не успели всех призвать (часть из непризванных советских граждан попала потом в армии Рейха и сателлитов). Кроме того, у нас не было 8 миллионов иностранных рабочих. И по возрасту немцы "залезли" в более старые возраста (до 60 лет).
3) По итогам войны сокращение мужских когорт в СССР и в Германии примерно одинаковое, доля вдов среди немецких и советских женщин примерно одинаковая.
А теперь решите простейшее уравнение из курса шестого класса. Если до войны соотношение мужчин было 100 к 185, и после войны осталось примерно таким же, то каково было соотношение потерь? Очень похоже, что 100 к 185 или около того. И это - с учётом пленных и советских коллаборационистов.
Все ссылки смотрите на сайте газеты "Завтра", моя статья за май прошлого года - владимир Тимаков, "Демография Победы".
...Те из вас, что не отличают Кривошеева от Оверманса...
КривошЕИна! Комбриг КривошЕИн!!!
Учителя нашлись, бля...
И не 1:3 , а 1:1,3 !
А три десятых эти вылезли от 3 миллионов пленных наших, погибших в плену. Европейцев мы так не морили и они почти все выжили, кстати.
Так что незачет. Такую хуету постить на Эхо Мацы надо, а не на Правых ресурсах.
Соколовщину развели тут.
Очередной высер очередного долбоеба, считающего войну спортивным соревнованием - у кого больше очков, тот и победил. Со счетом 3:1, ага. Даю прозрачный намек: какая армия потратит на 500 км марша больше бензина, та, у которой 100 000 грузовиков, или та, у которой их 300 000? Люди - расходный материал войны, точно так же, как снаряды, тушенка и перевязочный материал. Чем больше ресурс, тем больше расход. Бензин никто на землю не выливает, конечно, без необходимости. Но потраченный на движение жалеть никто в здравом уме не будет. Еж, ты дебил.