Збигнев Бжезинский, советник Джимми Картера по национальной безопасности, остаётся одним из самых влиятельных стратегов в США вот уже три с половиной десятилетия. На днях, беседуя с редактором и CEO «FP Group» Дэвидом Роткопфом, Бжезинский заметил, что мы, возможно, живём в эпоху беспрецедентной всемирной нестабильности. Роткопф попросил его развернуть эту мысль, и результатом стала приведённая здесь беседа.
Несмотря на беспокойство, которое вызывает у него мировая нестабильность, Бжезинский предложил ясное видение тех средств, которые могли бы сыграть ведущую роль в стабилизации обстановки, средств, в основе которых должна лежать готовность Китая и США принять друг друга в качестве двух равноценных центров силы современного мира.
Описывая встающие сегодня перед Соединёнными Штатами проблемы, Бжезинский откровенен до грубости. Мировой лидер вынужден сегодня решать европейские неурядицы, свои собственные проблемы с Владимиром Путиным и одновременно заниматься ближневосточным кризисом. Планы Бжезинского предусматривают одновременно более активное и более адресное вмешательство — альтернативу современной американской стратегии, построенной на ключевых темах президентства Обамы, — пересмотре и переосмыслении способов приложения американской силы. В свои 86 Бжезинский, бывший профессор Колумбийского университета и плодовитый автор, демонстрирует ясность видения и широту опыта; в Вашингтоне с ним могут сравниться немногие, и это именно та причина, по которой сильные мира сего, включая обитателей Белого дома, регулярно обращаются к Бжезинскому за советом. Последняя книга Бжезинского — «Strategic Vision: America and the Crisis of Global Power».
Дэвид Роткопф: Вы говорили, вам кажется, что мы живём в эпоху грандиозной всемирной нестабильности, вплоть до того, что на вашей памяти ничего подобного не случалось. Не могли бы вы раскрыть эту мысль?
Збигнев Бжезинский: Я бы даже сказал, что такого никогда не было, в том смысле, что огромные территории в разных регионах планеты одновременно охвачены популистскими беспорядками, над ними утрачен всякий государственный контроль. Происходящее сейчас с Америкой не кажется мне упадком или угрозой выживанию, но мы потеряли способность на самом высоком уровне справляться с вызовами, которые всё чаще и чаще признаются прямой угрозой нашему благополучию. И всё же у нас не хватает сил или лидерства на решение таких проблем. Это лишает нас, как главенствующую силу, стратегической воли и чувства направления.
Что до Европы, то, как показал украинский кризис, от неё нельзя ждать твёрдой международной политики (или эффективной помощи), несмотря на то, что впервые с 1939 года она стоит перед попыткой односторонней территориальной экспансии. Азию ужасает растущий Китай, но там, кроме того, ещё множество внутренних националистических конфликтов.
Опустим Ближний Восток, где сейчас неспокойно, и Африку, где только начинает быть неспокойно. Я думаю, мы сейчас наблюдаем мир в состоянии грандиозного кризиса, раскола и неуверенности: нет единой угрозы всем, есть множество разных угроз почти каждому.
Д. Р.: Давайте поговорим о причинах. Почему это происходит сейчас? Что отличает этот период? На Ближнем Востоке о происходящем говорят, как о конце эпохи Сайкса-Пико: иностранные державы не могут или не хотят расширять на регион свои сферы влияния, а местные власти не в состоянии остановить стихийные выступления внутри своих границ. Упадок международных механизмов общемировой стабилизации, отступление США, нежелание правительства Обамы позволить Китаю более активную роль за пределами домашнего региона, слабость и замешательство Европы, усиление желающих беспорядков акторов на самом нижнем уровне — является ли всё это причиной новой эры нестабильности?
З. Б.: Я вижу некоторые параллели между происходящим сейчас на Ближнем Востоке и случившейся несколько веков назад Тридцатилетней войной, в частности — роль религиозной идентичности как основного двигателя политического действия, с чудовищно разрушительными последствиями. Это первый аспект.
Во-вторых, если мы посмотрим сейчас на Ближний Восток, то какие ближневосточные страны по-настоящему самодостаточны в смысле идентичности, чувства единства и силы, как национальные государства? Турция, Иран, Израиль, Египет. Пожалуй, всё. Остальные — очень многочисленные и очень неспокойные — этих качеств лишены. Они нестабильны или легко дестабилизируемы. Сюда можно добавить Афганистан после ухода США. И Пакистан: кто знает, что будет в Пакистане?
Д.Р.: И Ирак после Ирака.
З. Б.: Да, мне следовало его упомянуть. В этом контексте, с моей точки зрения, нам необходимо, во-первых, теснее работать с серьёзными игроками из числа этих стран, что означает более терпимое отношение к Ирану, полноценному государству, которое стоит прочно и никуда не денется. Ещё, конечно, с Турцией. И, само собой, с Израилем, в какой-то степени из-за общности цивилизационных связей, но, кроме того, США необходимо яснее сформулировать свои взгляды на успешное будущее Израиля. А это означает прямое, открытое признание той перспективы, которую, разумеется, примет большинство израильтян, если не считать экстремистское правое крыло, сейчас доминирующее в израильской политике, — а именно некое фундаментальное признание чаяний палестинцев.
Д. Р.: Независимое палестинское государство.
З. Б.: Да, целью должны быть два государства, действующих в тесном сотрудничестве друг с другом.
Д. Р.: Можно предположить, что сюда также войдёт признание не самых идеальных государств, которые, тем не менее, сейчас стабилизируются, — Египет, например…
З. Б.: Но Египет — подлинное, историческое государство. Британские и французские планы стабилизации региона провалились, потому что были основаны на силе. Это была, по сути, колония, формально имевшая границы и национальную идентичность, население которой никогда не идентифицировало себя таким европейским образом, через механизмы национального государства. Когда Франция и Британия, так сказать, проиграли, пришли мы и попытались действовать по той же схеме, и это кончилось очень плачевно.
Разница между вторжением Буша Первого в Ирак и вторжением Буша Второго в Ирак в том, что в первую войну мы играли на чаяниях и интересах различных сил в регионе, и они нас поддержали. Вторую войну мы начали в одиночестве, основываясь на ложных посылках, очень грубо и с очень плохой дипломатией.
Д. Р.: Ещё в первом случае мы понимали, что в регионе есть стабилизирующие факторы и что необходимо оставить эти стабилизирующие факторы в неприкосновенности. Сохранив Саддама на своём месте, мы предотвращали некоторые явления и создавали противовес Ирану.
З. Б.: Да, он, например, ненавидел «Аль-Каиду». Он был её яростным противником.
Д. Р.: То есть вы считаете, что сейчас мы пожинаем бурю после вторжения в Ирак. А ведь уходя из Афганистана, мы почти точно впустим туда «Талибан» в качестве ещё одной дестабилизирующей силы. А если мы будем слишком сильно давить на Египет, требуя демократии, мы и там можем начать поддерживать дестабилизирующие силы, как это произошло с некоторыми членами правительства, которые слишком уж быстро и слишком близко приняли Мурси и «Братьев-мусульман». В Ливию мы вторглись без всякого долгосрочного плана, и там выпустив из бутылки дестабилизирующую силу. Мы не сумели принять решительных мер в Сирии, а это, вкупе с ситуацией в Ираке, привело к тому, что сирийская нестабильность начала распространяться.
Риски повсюду; главные стабилизирующие силы — США, ЕС и Китай — не особенно хотят конструктивного вмешательства в эти проблемы. Возможно, наступает эпоха, в которую мы будем в первую очередь думать о стабильности, даже если в долгосрочной перспективе это повредит внешней политике и демократии? Подход, для Америки не новый, прецедентов было множество.
З. Б.: Ну, я думаю, мы уже так и поступаем, например, в Египте. Если взглянуть на доступные варианты — а мои пристрастия в первую очередь диктуют мне демократические устремления, — очевидно, мы должны были поддержать «Братьев-мусульман». Вместо этого мы неохотно, но поддерживаем Армию, в надежде, что Армия консолидирует государство и в перспективе эволюционирует по турецкому пути. Это более выгодный ход. Но в глобальном смысле я бы хотел сказать следующее: этот регион, учитывая накал религиозных побуждений и религиозной нетерпимости, сейчас не то место, где Америке следует пытаться довлеть. Я думаю, необходимо признать, что подобные проблемы не исчезнут, усилятся и распространятся ещё шире. Такое развитие событий сильнее всего затронет Китай и Россию — страны, имеющие определённые региональные интересы, уязвимые к терроризму и имеющие стратегические интересы на мировых энергетических рынках. Таким образом, в их интересах будет сотрудничество с нами, и мы должны будем на него пойти, а не целиком брать на себя ответственность за регион, который мы не в состоянии ни понять, ни контролировать.
«Мы должны были поддержать „Братьев-мусульман“»
Д. Р.: Ещё раз о Ближнем Востоке, прежде чем мы перейдём к смягчению отношений с Ираном, о чём президент Обама, судя по всему, думает уже очень давно, чуть ли не с самого начала избирательной кампании. И судя по тому, что обстоятельства толкают США на совместные с Ираном действия против ИГИШ, хотя бы даже и не оформленные официально; кроме того, идут переговоры по ядерной программе. Всё это заставляет регион ждать оттепели. Многих это беспокоит: наши проблемы с Ираном за последние 30 лет связаны с дестабилизирующей ролью «Хезболлы», государственной поддержкой терроризма, поддержкой Асада, «ХАМАС» и так далее. Можем мы доверять им как партнёрам?
З. Б.: По сути, я вижу в Иране подлинное национальное государство. И эта подлинная идентичность даёт ему единство, которого нет у большинства ближневосточных государств. В этом смысле Иран представляет собой чётче выраженное государство, чем тот же Египет, похожий, но пока лишённый этого подлинного, настоящего единения. Главные проблемы с иранским режимом — это, конечно, раздражение, которое он вызывает у суннитов, особенно в Саудовской Аравии, и угроза Израилю.
Вопрос в том, как эти проблемы решить. Есть мнение, что решение в данном случае нужно выбирать из всех доступных вариантов; я не могу с ним согласиться: это просто вежливый способ сказать «если не решим ядерную проблему достаточно быстро, объявим войну». Очевидно, что у Израиля монополия на ядерное оружие в регионе, и Израиль будет сохранять её ещё очень долго. Чего иранцы точно не сделают — это не бросятся в самоубийственную атаку, получив свою первую бомбу. Популярная в Америке точка зрения на Иран — «иранцы работают как безумные и получат бомбу через девять месяцев», — на мой взгляд, бессмысленна. Что можно сделать с единственной ядерной бомбой, которая попала к вам в руки впервые в жизни, которую не тестировали, которую никогда до этого не применяли, которую невозможно надёжно доставить и которая не защищает от ответного удара, потому что всего одна? У Израиля очень сильная армия и, по разным оценкам, 150-200 бомб. Этого достаточно, чтобы убить всех иранцев на свете. Я думаю, проблема слишком раздута.
Д. Р.: А как насчёт наших традиционных союзников в регионе — саудиты, Бахрейн, Иордания, — их сильно беспокоит любая возможность сближения с Ираном. Считаете ли вы важным сохранять в регионе равновесие и поддерживать более умеренные государства?
З. Б.: Ну, это в значительной степени зависит от того, что будут делать они сами, по мере того как будут перевооружаться более современным оружием и по мере того как в их политике начнут главенствовать националистические и даже религиозные императивы. Меня, например, шокирует вся история недавней сирийской трагедии. Мне не совсем ясно, чего саудиты и катарцы надеялись добиться, начав в Сирии религиозную войну, и я не могу понять, на что надеялись мы, поддержав их в такой нерешительной и расплывчатой форме.
Д. Р.: Во многих из этих мест есть сильное государство, есть духовенство, но больше нет никаких организованных структур, которые могли бы представлять в организованной форме другие взгляды. Так, в Египте после падения Мубарака единственным доступным вариантом оказались «Братья». Есть необходимость в устройстве организаций, которые представляли бы умеренную альтернативу, до сих пор этим никто не занимался.
З. Б.: В конечном итоге она должна исходить изнутри. За время, прошедшее со второй Иракской войны, мы [США], по сути, потеряли право на звание защитников и организаторов любой разновидности конструктивного исхода. На мой взгляд, лучше было бы достигнуть своего рода неформального взаимопонимания с китайцами и русскими, дать понять, что именно мы посчитали бы недопустимой угрозой, а что готовы были бы допустить.
Д. Р.: То есть вы предлагаете некую форму сотрудничества между великими державами, которой сейчас, по сути, не существует. Но китайцы, похоже, не готовы принять эту роль, а с русскими не получается конструктивного диалога.
З. Б.: Русские очень сильно повредили себе вторжением в Крым и своим поведением на Украине, и это ещё сильнее уменьшает их возможности к такому сотрудничеству. Кроме того, они — и мы, и они, должны это принять — гораздо слабее. В принципе, речь идёт о нас и о китайцах. Китайцы благоразумнее, но не всегда относятся с достаточным вниманием к интересам и надеждам своих маленьких слабых соседей. Такие страны, разумеется, хотят нашей защиты. Думаю, мы должны действовать спокойно и благоразумно и не превращаться в первую силу, к которой небольшая страна побежит в случае конфликта с Китаем, думая, что для нашего участия ей требуется всего один телефонный звонок.
«В принципе, речь идёт о нас и о китайцах»
Д. Р.: Европейцы, по сути, самоустранились от международной политики, придя к внутренней структуре, при которой сформулировать внятный внешнеполитический курс в принципе невозможно. Их можно сбрасывать со счетов, или здесь возможно сотрудничество другого рода?
З. Б.: Нет, не нужно сбрасывать их со счетов, но мне кажется, что они недооценили силу узких, сосредоточенных на собственных интересах европейских национализмов, роль государств и национальных идентичностей в качестве основы европейского порядка. Идея объединённой Европы была популярна перед самым началом Второй мировой войны, но потом европейские политики-визионеры сошли со сцены.
Где отцы Европы, которые действительно верят в европейскую идентичность? ЕС оказался в конечном итоге многосторонним брюссельским соглашением о деньгах и взаимной выгоде, но не об общих целях.
Д. Р.: Знаете, возвращаясь к Азии, восточноазиатские государства говорят, что проблема в неспособности США выступать противовесом Китая. У китайцев есть план, они идут от страны к стране, они предлагают строить железные дороги и порты и создают взаимозависимость. США могут предложить очень мало. В какой-то момент мы пытались повернуть в Азию, но эти попытки быстро заглохли без участия таких людей, как Хиллари Клинтон, Том Донилон и Курт Кемпбелл, которые проработали только первый срок. В то же время есть другой интересный феномен: японцы пересматривают свою оборонную политику и, видимо, поняли, что против Китая необходимо сближаться с Индией. Абэ и Моди теперь — большие друзья.
З. Б.: Именно, именно. Это может стать серьёзным препятствием для неумеренного китайского экспансионизма. Я говорю «неумеренного», потому что частично китайцев можно понять. Но региональную гегемонию, воспринимаемую как фундамент для глобального доминирования, мы, конечно, не можем проигнорировать.
Я думаю, в отношениях с Китаем необходимо положиться на самих китайцев: рано или поздно они почувствуют на себе все тяготы, которые предполагает подобный агрессивный экспансионизм, сталкиваясь с интересами более слабых стран, которые вы упоминали, и с японо-индийским противодействием. Не думаю, что мы должны лично этим заниматься. Пусть японцы руководят, раз уж им хочется получить более активную роль в регионе: я не против международно активной Японии, глобально вовлечённой Японии. Но если всё, что им нужно, — это конфликт с Китаем, в котором стратегически неважные маленькие острова получают символическое значение, поддерживать их не в наших интересах.
Д. Р.: Не в наших. Однако от нас ожидают такой поддержки.
З. Б.: Из-за соглашения. Но обе стороны, я так думаю, воспринимают это соглашение как охраняющее ключевые интересы обеих сторон. Наш ключевой интерес — поддерживать в Японии успешную демократию, достаточно сильную в военном смысле, чтобы поддерживать глобальную стабильность. Экономически успешная Япония, способная военным путём бороться за конкретные националистические цели, не в наших интересах.
Д. Р.: Мне кажется интересным ваше сравнение с Тридцатилетней войной, потому что это была эпоха продолжительного глобального хаоса, напоминающего сегодняшний, и потому что она привела к рождению Вестфальского мира — к рождению современной системы национальных государств.
Говоря о Ближнем Востоке и немного об Азии, вы имеете в виду, что сверхдержава, навязывающая свою волю, — это не эффективное решение. Необходимо совместное участие великих держав, ситуация, в которой США, русские, Китай, может быть, Индия и Япония — все они находят своего рода равновесие и демонстрируют готовность оставить решение конфликта на долю региональных структур, по крайней мере, пока конфликт не перейдёт определённую границу, и только в этот момент мы вмешаемся, совместно или в рамках международного форума. Это та модель, которую вы предлагаете для работы с новым периодом нестабильности?
З. Б.: Возможно. Это должно быть сочетание неких практичных механизмов на региональном уровне, но с возможностью для США и КНР вмешиваться в экстренных случаях и решать проблему совместно. Русские здесь — побочный фактор, особенно в случаях, о которых мы уже говорили, в смысле Ближнего Востока и роста религиозных настроений в мусульманских странах.
Бжезинский: «Русские — побочный фактор»
Д. Р.: То есть нравится нам это или нет, но мы переводим мир в режим G-2 плюс.
З. Б.: Неофициально. Да.
Д. Р.: Ясно. Но китайцам же очень не нравится эта идея.
З. Б.: Это правда. У меня в этом смысле есть немного личного опыта, потому что я был в Китае на 25-ю или 30-ю годовщину нормализации отношений и произнёс большую речь о том, что мы переходим к миру формата G-2. Китайскую аудиторию это очень впечатлило, все были очень возбуждены и так далее. Но потом, через пару недель, китайское правительство дало понять, что эту точку зрения не рекомендуется поддерживать. Её посчитали попыткой Америки впутать Китай в американские — слишком американские — проблемы.
Д. Р.: Здесь уместно вспомнить ещё одну зону нестабильности, которую вы упомянули, — Африку. Агрессивный экстремизм, хроническая нестабильность, а теперь ещё и конфликты в Судане, Сомали, Центральноафриканской республике, Нигерии, Мали и так далее. И, разумеется, это регион, где у европейцев есть некоторые традиционные интересы.
З. Б.: Мягко говоря.
Д. Р.: Да. И они в некоторой степени в него вовлечены.
З. Б.: В некоторой степени успешно.
Д. Р.: И у китайцев, и у США там всё более явные интересы — сейчас больше у Китая, конечно. Что делать, позволить региону медленно тлеть? Или здесь тоже необходима некая форма сотрудничества формата G-2 плюс?
З. Б.: Да. У китайцев, кажется, в Африке долгосрочные интересы. И я надеюсь, что в конечном итоге в определённых случаях Европу можно воспринимать как партнёра, в том случае, если нам удастся, например, активнее торговать с Европой, — прибавьте сюда НАТО, европейскую Украину, которая, в свою очередь, потянет Россию к Европе благодаря растущей китайской угрозе. Всё это может служить общей пользе.
Ещё один регион, в котором у Америки реальные проблемы, — Латинская Америка. Мы учимся быть терпимее. Мы научились жить рядом с Кубой. Мы научились жить рядом с Никарагуа. Мы научились жить рядом с Венесуэлой. Возможно, антиамериканских стран станет больше. Но мы учимся мириться с такими вещами и избегать конфликта. Там всё больше ощущается участие Китая, но китайцы не соперничают с нами в идеологическом плане. И мы должны быть к ним терпимее. То же самое мы можем сделать и в Азии. Нужно решать главные проблемы, но блюсти при этом меру. Мириться с некоторой степенью автономии.
Д. Р.: Доктрина Монро-лайт?
З. Б.: Да. Её можно будет поддержать в устойчивом состоянии.
Д. Р.: Это любопытно, потому что в Латинской Америке у нас практически нет внятной стратегии. Время от времени случается официальный визит. Больше мы ничего особенно не делаем. Но один из самых важных кризисов сейчас — проблемы на границе, и если мы посмотрим, откуда эти люди бегут, окажется, что это страны вроде Гондураса, разрушенного нарковойнами, там самый высокий уровень убийств в мире. И вот эти географически близкие кризисы, в которые мы не вмешались, теперь приходят в наши города и наши штаты, и, возможно, нам стоит быть поактивнее. Вы говорите о терпимости, и местами это похоже на предложение совсем забросить наших соседей.
З. Б.: Это правда. Нам нужно решать такие проблемы, в широком смысле, опираясь на наши национальные интересы. Не забывая про гуманитарные стороны дела, но не позволяя таким режимам цинично навязывать нашему обществу проблемы, которые сами они не в состоянии решить, в немалой степени из-за устаревших социальных структур, неравенства, недостатка социальной справедливости и так далее. То же самое в случае со, скажем так, ближайшими соседями Китая, которые чувствуют себя под угрозой. Им пора привыкнуть к тому, что Китай никуда не денется.
Д. Р.: Вы снова возвращаетесь к важности американо-китайских отношений как ключевой стабилизирующей силы в этом формирующемся окружении.
З. Б.: Отсутствие идеологических трений между нами и китайцами — вот что отличает эту ситуацию от конфликта с Советским Союзом или с гитлеровской Германией. В обоих случаях имел место сильный антагонизм, в значительной степени из-за обычных геополитических интересов, но и из-за значительного несовпадения идеологических установок.
Д. Р.: Частично причиной этой нестабильности может быть, мне кажется, вот что: большинство механизмов международного регулирования, которые нам доступны, достигли пенсионного возраста. Многие были созданы перед Второй мировой войной. Они работают уже очень давно. Большинство было создано с учётом современных им реалий. Здесь можно говорить о многом: о Совбезе ООН, об ООН в принципе, о невозможности обеспечить соблюдение NPT, о том, что в принципе нет механизмов для работы с проблемами климата или киберугроз. Ясно, что каркасу международных отношений требуется серьёзный апгрейд.
З. Б.: Проблема киберугроз актуальна для большинства развитых стран. Особенно это относится к нам и китайцам. Я не уверен поэтому, что здесь можно найти универсальное решение. От обеих стран может потребоваться прямой ответ на угрозу, коллективный или даже в форме взаимного конфликта.
Например: недавно мы раскрыли китайские кибератаки против нас. Мы назвали имена людей, которые их осуществили, опубликовали в газетах фотографии, предъявили им обвинения и так далее. И вот я думаю, не эффективнее ли было бы воспользоваться их же методами и вышибить весь дух из причастных учреждений? Одновременно вежливо дав понять китайскому правительству, что нам их действия не понравились и теперь мы делаем с ними абсолютно то же самое. «Давайте остановимся, потому что мы готовы к эскалации, и вы это знаете.» Так, я думаю, было бы эффективнее, чем просто обвинить китайцев и осложнить таким образом дальнейшие переговоры.
Д. Р.: Но мы в каком-то смысле сделали бессодержательный жест. Заявлять, что посадишь людей, которых не можешь посадить, которые никогда сюда не приедут и никогда не понесут никакой ответственности, — это же бессмысленно.
З. Б.: Абсолютно точно. Но меня больше беспокоит вся эта ситуация: они могут нанести нам чудовищный урон — по последним сведениям, мы ещё не всё узнали, — а мы просто выражаем протест. Вместо протестов стоило бы принять ответные меры. Мы всё равно никого не убьём, так почему бы не сделать то же самое, что они сделали с нами, плюс ещё немного? Чтобы они поняли, насколько это опасная дорога.
Д. Р.: Возвращаясь к более широким проблемам: например – и мы это уже обсуждали, — Совбез ООН нерепрезентативен. У ООН нет способа обеспечить соблюдение своих решений, то же верно в отношении NPT. Нет международных механизмов, контролирующих климат. Какие многосторонние меры могли бы помочь нам в этот период нестабильности?
З. Б.: Я бы сказал, во-первых, что прежде чем переходить к многосторонним организациям, необходимо убедиться, что двусторонние отношения могут служить отправной точкой в этом деле, потому что, если двусторонние отношения — здесь я подразумеваю наши отношения с Китаем — недостаточно прочны и не основаны на подлинном признании пользы взаимовыгодного сотрудничества, то никакая созданная в этом контексте международная организация не будет работать.
Таким образом, нам необходимо углубить отношения с Китаем (не объявляя об этом публично, потому что остальной мир будет возражать), создав нечто вроде союза между Римом и Византией. Рим и Византия были похожи, они были продолжением одной и той же империи, но имели раздельные властные институты. Мы должны признать, что до конца нашей жизни — если мир не рухнет, что будет ещё хуже, — США и Китай обречены сотрудничать, если хотят, чтобы в мире была эффективная глобальная структура. При этом с обеих сторон этому будут сопротивляться — по институциональным, традиционным, философским, и в конечном итоге чисто человеческим причинам.
У нас разные мотивы. Например, в Китае, насколько я знаю, армия и особенно флот испытывают очень сильные чувства к Америке, а здесь, в нашем обществе, определённые деловые круги ощущают угрозу, исходящую от китайского импорта. Кроме того, есть своего рода латентная природная нелюбовь к Китаю.
Мы — сверхдемократия, а они, по сути, диктатура и заботятся только о себе. К тому же наша сверхдемократия сейчас не в самой лучшей форме и у нас множество внутренних проблем, на которых не мешало бы сконцентрироваться.
«Мы — сверхдемократия»
Д. Р.: Мы коснулись всех отдалённых перспектив, для чего и начали эту беседу, и обсудили множество разного рода событий, и в каждом отдельном случае мы видим один общий момент: в смысле, все дороги не обязательно ведут в Рим, но обязательно тем или иным образом ведут в Пекин или Вашингтон.
В Сирии Китай сыграл заметную роль, в истории с иранскими санкциями для Китая тоже нашлась важная ниша. Китай связан с будущей стабилизацией этого региона через спрос на нефть. Возможность наложить на Россию эффективные санкции, по сути, сведена на нет нежеланием Китая и БРИКС поддержать наши планы. У китайцев есть козыри. Разумеется, в любой азиатской истории роль Китая будет центральной; в случае с Пакистаном и Юго-Восточной Азией эту роль можно назвать исторической. В экономическом смысле Китай также играет очень большую роль в Африке и Латинской Америке.
Опять же, единственный игрок, способный на сравнимое с США и Китаем влияние, европейцы, находится в состоянии своего рода федерализма в области международной политики, и это оставляет Европу на обочине.
З. Б.: Дело вот в чём: концепция, которую мы обсуждаем — вот эта узконаправленная, цельная внешняя политика, исторически свойственная государствам, — имеет какой-то смысл только в случае с Китаем и Америкой. Американцы и китайцы идентифицируют себя с национальным государством, которое в результате имеет огромные полномочия. Кто такие европейцы? Слетайте в Париж, слетайте в Португалию, в Польшу, спросите: ребята, кто вы? Они ответят: португальцы, испанцы, поляки. Где найти настоящих европейцев? В Брюсселе, это евробюрократы. Европе не удалось сделать ЕС объектом патриотической самоидентификации.
Д. Р.: Они пытались законами и распоряжениями добиться вещей, которые в Америке, например, потребовали ста лет и самой кровавой войны в мировой истории.
З. Б.: Это правда. Хорошая мысль.
А мы ведь не хотим общеевропейской гражданской войны, из которой кто-то один выйдет победителем: в Европе слишком много наций.
В то же время нам нужно как можно более осторожно строить отношения с Китаем, сотрудничая, но вместе с тем не угрожая их чувствительной национальной идентичности. Их стране 5000, 6000 лет, наверняка у них более спокойное отношение к себе и к нашим взаимным различиям, чем у нас. Мы слишком эмоционально относимся к их внутренним проблемам и слишком сильно ими увлекаемся. Китайцев наши внутренние проблемы не беспокоят.
Д. Р.: И им гораздо привычнее далёкая перспектива и медленное движение…
З. Б.: Именно.
Д. Р.: …чем нам, мы больше интересуемся сегодняшним днём.
З. Б.: Кроме того, китайцы не такие дебилы, как русские, которые неоднократно обещали нас закопать, — не лучшее начало плодотворного сотрудничества.
Д. Р.: Позвольте последний вопрос. Мы обсудили механизмы, которые могли бы стабилизировать ситуацию, но скоро годовщина Первой мировой войны и нельзя не видеть параллелей между ситуацией на Ближнем Востоке сейчас и на Балканах тогда, перед самой войной.
Можно представить, например, вторжение ИГИШ в Иорданию и немедленную смену всего расклада, потому что США и Израиль не смогут не ответить, и дальнейшую эскалацию. Здесь видны пересечения с третьей интифадой, с происходящим в Крыму и на Украине. Возможно, это лесной пожар, своего рода детонатор. Вас это не беспокоит?
З. Б.: Беспокоит, но только до определённого предела. Да, действительно, есть некоторые параллели с 1914 годом, но в 1914 году у великих держав был достаточно узкий взгляд на мир в общем смысле, их волновали самые насущные вопросы и они попытались решить эти вопросы силой, что привело в итоге к мировой войне.
Не думаю, что какая-либо из сторон сейчас смотрит на вещи подобным образом. Нам не стоит вмешиваться в ближневосточный кризис. Русским нужно, чтобы мы туда влезли, но сами они не станут этого делать. Китайцы наблюдают со стороны. И это, на мой взгляд, обеспечивает необходимую дистанцию и некоторую степень страховки от взрыва масштаба Первой мировой.
Это, однако, не означает, что мы должны действовать пассивно. Это означает, что нужно применять силу благоразумно и работать в первую очередь с тем, что есть.
И это та причина, по которой я — совсем не случайно — упомянул в начале этого разговора существующие национальные государства. Самые различные в историческом и геополитическом смысле: Турция, Иран, Израиль; потенциально, Египет, хотя и не в самой активной форме; в трансцендентальном смысле — Китай в качестве своего рода глобального акционера, в смутной форме, потому что точную долю в деле глобальной стабильности определить невозможно; русские — потенциальный союзник после того как закончатся их европейские осложнения; Индия и Япония в качестве игроков второго уровня. И мы, и китайцы должны признать наше особое превосходство, у них — в Азии, у нас — в Западном полушарии, в Европе и в особых отношениях с Японией. Это лучшее, что мы можем сделать: с этим можно уверенно работать ближайший век. Будет тяжело. Будет опасно, но я не думаю, что дело идёт к мировой войне. Дело идёт к эпохе большой смуты и полного хаоса.
Бжезинский: «Дело идёт к эпохе большой смуты и полного хаоса»
Д. Р.: Модель, которую вы предлагаете, вряд ли быстро завоюет любовь и признание.
З. Б.: Дело не в том, признают её или не признают. Это реальность, у нас нет выбора.
Д. Р.: Нет, но будет период бездействия. В случае с Ираком, например, возможна ситуация, при которой Асад сохранит за собой часть Сирии и мы это позволим, потому что он будет выгоден как противовес ИГИШ. Затем Малики видит наши попытки его убрать; понимает, что Иран готов его терпеть — он не хочет быть иранской марионеткой, но этот вариант всё равно выгоднее, — и в итоге Иран и Малики стабилизируют шиитские регионы Ирака. И в результате образуется полоса ничейной земли, часть Сирии и часть Ирака де-факто под контролем Исламского государства. Получается, что мы не только перерисовали карту самой середины региона, но и устроили там радикальное исламское государство.
З. Б.: Если смотреть на вещи непредвзято, может так случиться, что Израиль и Иран договорятся о владении ядерным оружием. Пока шах был у власти, к этому всё и шло. Я имею в виду, кто помогал ядерной программе шаха и кто помогал израильской ядерной программе? Они сотрудничали через французов. Они не видели в этом игры с нулевой суммой, как Нетаньяху сегодня. Вполне могу представить себе вооруженные ядерным оружием Иран и Израиль в качестве источников стабильности в регионе.
Д. Р.: Учитывая позицию Израиля, это пока кажется маловероятным.
З. Б.: Сейчас это замкнутый деструктивный круг. Именно поэтому я считаю нашей обязанностью говорить нашим друзьям правду. Как я уже сказал, если сделать Палестину подлинным независимым партнёром Израиля, Израиль и Палестина смогут потенциально стать Сингапуром Ближнего Востока. У них есть интеллектуальные ресурсы, инициатива, и они могли бы стать локомотивом больших революционных перемен в регионе. Частично это могло бы стать решением текущего кризиса. Но этот кризис, в отличие от прошлых кризисов, не центральная, не главная история. Это один из стремительно развивающихся кризисов, которые мы должны разрешить — или столкнуться с последствиями пассивности и бездействия.
